Gitarren Funk selber bauen (Wie bekomme ich das Signal aus der Gitarre?)

[XxYaNnIkxX]

Hi Leute..

Bevor jetzt hier wieder die Skeptiker die Augen rollen : Ich habe Ahnung von Elektr(on)ik.. Am Funk solls nicht scheitern.. Da bastel ich grade mit nem Kollegen ne Schaltung mit dem Bluetooth Modul BTM222

Das einzige was ein Problem darstellt : Wie bekomme ich ein Signal aus der Gitarre??
Es klingt bescheuert, aber ich habe keinen Plan, wie das ohne Amp gehen soll xDD

Könn mir einer erklären wie das gehen soll und wie das bei professionellen Funksets gemacht wird????

Das ist momentan das einzige woran es scheitern könnte..

Vielleicht hat sich ja hier sowas schon mal einer selber gebaut und kann mir sein Konzept verraten

Mfg Yannik

 

[Galend]

Hallo,

Du wirst um einen ADC nicht herumkommen. Das Modul hat ja extra PCM Eingänge für Digital Audio die musst du dir mal zu Gemühte führen.

Letztendlich musst du das Signal der Gitarre zuerst für einen ADC aufarbeiten also möglichst neutral auf einen Pegel bringen mit dem der ADC seine volle Auflösung erreicht dazu bieten sich vermutlich ein paar OP Stufen an einen Anti Aliasing Filter musst du auch realisieren. Mit welcher Auflösung und Grenzfrequenz du arbeitest musst du von den Möglichkeiten des Moduls und deiner Übertragungsgeschwindigkeit abhängig machen.

Im Empfänger benötigst du die Umgekehrte Variante also einen DAC und eine Ausgangstufe die es ermöglicht einen Amp damit zu füttern.

Also wie gesagt mal alles über die PCM Ein/Ausgänge am Modul lesen dann weist du mehr. Dieser Teil der Schaltung wird aber garantiert mehr Arbeit sein als die Inbetriebnahme des Bluetoth Moduls

mfg Joey

 

[XxYaNnIkxX]

Danke für die Antwort, hat mir auf jeden Fall weitergeholfen!

Aber du redest die ganze Zeot vom Signal.. Aber wenn die Gitarre nicht am Amp klemmt, gibt es kein Signal.. Wie Funktioniert das eigentlich bei einer Gitarre?? Der, mit dem ich das Projekt in Angriff genommen habe, meinte das das irgenwie über UART funktioniert.. Es hat mir das versucht zu erklären, aber ich hab das nocht nicht so ganz verstanden... Er meinte, der Amp schickt ein Signal zur Gitarre, die Gitarre verändert das Signal und es geht wieder zurrück! (Er hats mir wesentlich komplizierter erklärt, das ist so das, was ich verstanden habe ) Wenn das so ist, wie kann man so ein Signal generieren??

 

[Das Nichts]

Das Signal der PUs? Dein Amp verstärkt doch auch nur die. Der Amp schickt nichts zur Gitarre.

Letztendlich musst du das Signal der Gitarre zuerst für einen ADC aufarbeiten also möglichst neutral auf einen Pegel bringen mit dem der ADC seine volle Auflösung erreicht dazu bieten sich vermutlich ein paar OP Stufen an (...)

cu,
Das Nichts

 

[XxYaNnIkxX]

Das Signal der PUs? Dein Amp verstärkt doch auch nur die.


cu,
Das Nichts

Muss ich diesen Beitrag verstehn?? Noch kappern gings wohl nicht...

 

[Das Nichts]

Überschnitten, hatte das gerade editiert. Dein Amp schickt nichts zur Gitarre, das funktioniert rein passiv. Saiten induzieren über das Magnetfeld der PUs eine Wechselspannung (den Ton), der wird über das Kabel zum Amp geleitet und verstärkt. Das Kabel willst du durch BT ersetzen, also musst du das Signal mit einem ADC zu einem Digitalsignal umwandeln. Hierzu ist das Signal der PUs wahrscheinlich zu schwach, also brauchst du eine Art neutralen Vorverstärker - die angesprochenen Operationsverstärker.

cu,
Das Nichts

 

[XxYaNnIkxX]

Überschnitten, hatte das gerade editiert. Dein Amp schickt nichts zur Gitarre, das funktioniert rein passiv. Saiten induzieren über das Magnetfeld der PUs eine Wechselspannung (den Ton), der wird über das Kabel zum Amp geleitet und verstärkt. Das Kabel willst du durch BT ersetzen, also musst du es mit einem ADC zu einem Digitalsignal umwandeln. Hierzu ist das Signal der PUs wahrscheinlich zu schwach, also brauchst du eine Art neutralen Vorverstärker - die angesprochenen Operationsverstärker.

cu,
Das Nichts

Ahh Okay xD Das verstehe ich schon eher.. Aber wenn meine Gitarre am Amp klemmt kann ich zwischen GND und Signal eine Spannung im mV Bereich messen.. Wenn der Amp nicht dran hängt, kann ich auch kein Signal messen?!?! Woran liegt das?? Ist das normal??

Aber dann wird die Schaltung auf jeden Fall einfacher als gedacht! xD

EDIT : Also, ich versuche mal zusammenzufassen :

Signal von der Gitarre geht in einen OP und kommt Vorverstärkt raus, dieses Signal wird durch einen ADC gejagt, mit einer möglichst hohen Auflösung.. (Wie ist das eigentlich bei ADC mit Wechselspannung?? Erzeugen die dann negative Werte???) Dieser Digitale Wert wird nun an das BTM angeklemmt.. Ähhm.. Ja.. Und wie?? xDD

 

[Das Nichts]

Okay, es ist eigentlich nicht mein Gebiet, aber ich versuche es trotzdem: Dein Messgerät ist nicht empfindlich genug, die Spannung/den Strom direkt aus den PUs zu messen. Mit einem Oszilloskop kann man das aber sehr schön sichtbar machen.

Der ADC wandelt, wie sein Name schon sagt, das analoge Signal in ein Digitales um - dort gibt es keine negativen Spannungswerte, sondern nur an und aus - damit werden dann auch die negativen Zahlenwerte dargestellt. Natürlich brauchst du auf der anderen Seite vor dem Amp einen DAC, damit das wieder in ein analoges Signal (dann auch wieder mit den negativen Halbwellen) umgewandelt wird.

Edit:

Dieser Digitale Wert wird nun an das BTM angeklemmt.. Ähhm.. Ja.. Und wie??

die Antwort steht schon direkt in der ersten Antwort vom Joey:

Das Modul hat ja extra PCM Eingänge für Digital Audio die musst du dir mal zu Gemühte führen.

Anmerkung von mir: Ganz so einfach, wie du dir das vorstellst, wird es auch nicht. Aber wenn es dir gelingt, und es gut funktioniert, kannst du es sogar verkaufen. Das sollte doch etwas Arbeit wert sein?

cu,
Das Nichts

 

[XxYaNnIkxX]

Anmerkung von mir: Ganz so einfach, wie du dir das vorstellst, wird es auch nicht. Aber wenn es dir gelingt, und es gut funktioniert, kannst du es sogar verkaufen. Das sollte doch etwas Arbeit wert sein?

Aber hallo xDD

Das wäre echt klasse, wenn das was wird.. Weil die Profi-Systeme kann ich mir als Schüler nicht leisten.. (Wirklich brauchen tu ichs ja auch garnicht, aber es hat was und ich baue halt gerne )

 

[Galend]

Hi,

denke inzwischen haben genug Leute etwas geschrieben damit du dich Einlesen kannst. am besten Suchst du dir mal ein paar ADC's raus und schaust dir dazu die Datenblätter und Aplication Notes des Herstellers an oft haben die komplette Eingangsbeschaltungen in diesen. Dann brauchst du nur noch die Verstärkerstufe konstruieren (am besten mit Einstellbarer Verstärkung damit man diverse SCs HBs und aktive PU's verwenden kann..)

Wünsch dir aber viel Spaß daran hast du dir aber ziemlich viel vorgenommen und bin mal gespannt ob das was wird! Interresant fände ich auch wie gut und zuverlässig der Bluetothverbindung bei Hohen Datenraten ist und was du für Reichweiten im realen Umfeld erreichst (die 100m sind ja die Idealangabe bei voller Ausgangsleistung von 20dBm)

mfg Joey

 

[hoschi]

Hallo,

ich möchte Deine Pläne nicht durchkreuzen, aber ich selber habe etwas ähnliches schon einmal ausprobiert. Ich hatte zufällig auf der Arbeit folgende Module liegen:

1. Einen Bluetooth Sender, der analoges Signal annimmt und via Bluetooth versendet.
2. Einen Bluettoth Empfänger, der das entsprechende Signal wieder empfängt und in ein analoges Audio-Signal wandelt.

Ich habe die Komponenten mit einem Notebook und Kopfhörer getestet, also:
Notebook Audio Ausgang ---> Bluetooth-Sender ---> Bluetooth Empfänger ---> Audio-Kopfhörer: alles prima.

Die Idee kam auf, das Ganze als "low-budget" In-Ear-Sender zu verwenden, also habe ich die Teile mit in den Proberaum genommen und dort folgendermaßen angeschlossen:

In-Ear-Mischer ---> Bluetooth Sender --> Bluetooth Empfänger --> Kopfhörer.

Das Signal war gut zu hören und ich konnte mich über die Qualität nicht beklagen, aber: Es war fast eine halbe Sekunde Latenz in der Übertragungsstrecke - ein spielen ist so unmöglich.

Mir ist klar, dass Du das Gitarrensignal senden willst, aber die Latenz der Übertragungsstrecke könnte da allerdings auch ein elementares Problem sein.

Ggf. gibt es bei Bluetooth aber auch die Möglichkeit, Datenpakete zu priorisieren, um so Echtzeitanwendungen zu erlauben. Hier würde ein Blick in den Standard helfen.

Ich hoffe jetzt, dass ich nichts an Deinem Vorhaben missverstanden habe und hier kompletten Unsinn schreibe. Aber vielleicht können Dir ja meine Erfahrungen ein wenig helfen.

Viele Grüße
Hoschi

 

[Das Nichts]

Latenz wäre auch meine Befürchtung. Dazu, dass die Dynamik nicht gut rüberkommt, und die Datenrate bei hoher Soundqualität zu hoch wird, so dass man komprimieren müsste. Aber ich finde das ein schönes Projekt - und wenn es wirklich benutzbar wird, wäre ich gar bereit, die Pläne zu kaufen

Edit: Empfängerseite kann man ja auch erstmal mit einem Rechner/Laptop realisieren, so dass man sich erstmal nur auf den Sender konzentrieren kann. Und wenn BT wirklich zuviel Latenz bringen sollte, wäre vielleicht WLAN eine Überlegung wert - zumindest die Latenzen auf IP-Ebene sind da imho durchaus für RT-Anwendungen brauchbar.

Knackpunkt werden die AD-Wandlung, sowie die Tatsache, dass die unteren Protokollebenen paketbasiert sind, sein.


Viel Erfolg,
Das Nichts

 

[Thhherapy]

ja, wie schon gesagt, die Gitarrre erzeugt das Signal selber und der Verstärker ist wie der Name schon sagt, zum verstärken des ziehmlich schwachen Signales da.
einen Vorverstärker, um auf Line-Pegel zu kommen brauchst du dazu schon.

Wie ist das eigentlich bei ADC mit Wechselspannung?? Erzeugen die dann negative Werte???)

Wenn man jetzt z.b. (!) von einem Wechselspannungssignal von +6V bis -6V ausgeht, kann man das ganze so umformen, das das selbe Signal von +12V bis 0V geht. Das Signal bleibt genau das selbe, bewegt sich aber nur im Plus Bereich.

Latenz wird da zum echten Problem werden.
Auch LAN wird da nicht viel besser sein denke ich Da wird doch auch nur jeweils ein Datenpaket weggeschickt (glaub ich) und wenn man da wieder auf ein fertiges Paket warten muß hat man wieder Latenz. Sicher, mit guten Rechnern geht alles, nur gibts die nicht in der Größe.

Soviel ich weis wird bei Funk einfach das echte Signal auf eine bestimmte Frequenz raufmoduliert und über diese Frequenz übertragen. Also nichts mit Datenpaketen.

 

[OneStone]

Ihr habt die Probleme usw schön aufgezeigt, daher meine Meinung dazu: Vergiss es. Mit der Technik und deinem Wissensstand ist ein solches Projekt absolut aussichtslos.

MfG Stephan

 

[-do_john_86-]

Moin,

Bluetooth ist für diesen Zweck vollkommen ungeeignet, da es für Anwendungen entwickelt worden ist, bei denen die Latenz keine primäre Rolle spielt. Es ging darum einen Standard zu finden, der für die breite Masse einen guten Durchschnittswert liefert.

Es klingt zwar hart, aber Elektrotechnik lässt sich in sehr viele Unterkategorieren einteilen und auch wenn Du vielleicht über ein gutes Wissen verfügst, ist das Einbeziehen von Programmiersprachen und Digitaltechnik eine völlig andere Liga (je nach dem wie Du dieses Modul ansteuerst). Induktion und das Prinzip eines Pickups ist "eigentlich" 7. Klasse Realschule und wenn es schon dort Probleme gibt, sehe ich das ganze Projekt gefährdet.

Die einzig wirkliche Lösung wäre, ein komplett eigenes System zu entwickeln ohne Bluetooth-Modul. Da hat man jeglichen Gestaltungsspielraum. Das Problem dabei sind jedoch zum einen die länderspezifischen Bestimmungen (Digitale Anlagen sind in Deutschland derzeit generell verboten und Du müsstest was Analoges bauen) und zum anderen der allgemeine Kram bezüglich der elektromagnetischen Verträglichkeit, da Du soeine Anlage nicht betreiben darfst, solange sie nicht in einem autorisierten Messlabor auf seine Grenzwerte getestet worden ist. Und das kostet leider mehr als die Anschaffung eines Profisystems.

Ich finde es ja gut, wenn man sich an solche Projekte wagt. Aber Dein Vorhaben funktioniert nicht so, wie man es im Audio-Bereich braucht. Da solltest Du Dir lieber den Spaß gönnen und einen kleinen Fußballroboter bauen, den man via BT steuern kann. Das macht Spaß und man lernt dabei viel.

mfg. Jens

 

[OneStone]

Das Problem dabei sind jedoch zum einen die länderspezifischen Bestimmungen (Digitale Anlagen sind in Deutschland derzeit generell verboten und Du müsstest was Analoges bauen) (...)

Das ist mir neu, aber ich habe davon auch echt keine Ahnung. Hast du dazu eine Quelle? Gerne auch per PN!

MfG Stephan

 

[-do_john_86-]

Das ist mir neu, aber ich habe davon auch echt keine Ahnung. Hast du dazu eine Quelle? Gerne auch per PN!

MfG Stephan

Derzeit werden von der Bundesnetzagentur einige Dinge neu geordnet. Bis dato war es jedoch so, dass digitale Funksysteme aus dem professionellen Bereich angemeldet werden mussten und eine Gebür fällig wurde.

Im Funk unterscheidet man nämlich nicht nur nach Frequenz und Verwendungszweck, sondern auch auf welche Art ein Signal übertragen wird - und wenn digital, ist auch festgelegt, welcher Standard explizit genutzt werden muss und kein anderer. Das hängt mit Gleichberechtigung auf den Frequenzen und Fair-Use zusammen - ebenso muss der Inhalt einer Übertragung zugänglich sein und darf nicht ohne weiteres verschlüsselt werden.

In der Bundesrepublik war der Einsatz digitaler Systeme ursprünglich nicht vorgesehen und für den Betrieb musste man immer von Sonderregelungen Gebrauch machen.

Wenn der Bedarf besteht, kann ich nochmal nachhaken?

mfg. Jens

 

[XxYaNnIkxX]

Ersmal ein großes Danke an alle, die sich hier am Thread beteiligt haben, das Thema scheint ja auf Interesse zu stoßen

Induktion und das Prinzip eines Pickups ist "eigentlich" 7. Klasse Realschule und wenn es schon dort Probleme gibt, sehe ich das ganze Projekt gefährdet.

Nur mal so.. 9. Klasse Gymnasium, Physik und Mathe seit Jahren nur noch 1

Also ich bin da nicht ganz unerfahren..


Und das mit der Latenz ist mir auch schon durch den Kopf gegangen (Ich wusste nur nicht, dass es so heißt ).. Und ich muss euch rechtgeben, alles was nicht mind. 99% Echtzeit ist, ist mist..

Die Profisysteme senden ja auch alle so im ca. 865Mhz Bereich.. Sender in dem Band wären ja auch zu bekommen.. Alledings war halt der vorteil bei BT, dass die Klangqualität nahezu wie durch ein Kabel ist.. Bei Analogtechnik sieht das ganze dann schon wieder anders aus..


Aber ich werde das alles mal mit meinem Kollegen durchgehen und ich hoffe natürlich, dass wir eine Lösung finden.. Wenn ich mich entschließe da was zu bauen, stelle ich das natürlich hier sofort vor!!

 

[Das Nichts]

Allerdings kam mir der Gedanke, für Zuhause einfach ein einfaches, analoges FM-System zu bauen. Ist möglicherweise nicht erlaubt (wobei es ja die Geräte zu kaufen gibt, die ein Line-Signal mit geringer Leistung auf UKW-Radiofrequenzen verschicken), aber freie Frequenzen lassen sich mit Sicherheit finden (und sei es in den LPD-Bändern - die sind meist eh frei, und freigegeben - wenn auch nicht für Eigenbauten). Vorteile: Keine Latenz, recht einfach zu bauen (auch "from the scratch"), Qualität halt analog (wie Kabel) und bei entsprechend gewählter Bandbreite (sagen wir, 25kHz) auch theoretisch ohne hörbare Verluste.

Edit:

Das Problem dabei sind jedoch zum einen die länderspezifischen Bestimmungen (Digitale Anlagen sind in Deutschland derzeit generell verboten und Du müsstest was Analoges bauen) (...)

Allerdings gibt es doch von Line6 neuerdings ein digitales System, das wohl auch frei benutzt werden darf (korrigiert mich, wenn ich irre). Heißt zwar nicht, dass man mal eben selbst was löten darf, welches ebenso funktioniert, aber würde heißen, dass es generell möglich wäre...

2. Edit:

Alledings war halt der vorteil bei BT, dass die Klangqualität nahezu wie durch ein Kabel ist.. Bei Analogtechnik sieht das ganze dann schon wieder anders aus..

Genau andersrum. Die Bandbreite bei BT ist arg begrenzt, und ein Signal in "Profiqualität" (sagen wir, min. 88,2kHz Abtastrate bei 32Bit) dürfte weit darüber liegen. Analog hingegen kannst du (theoretisch - Grenzen setzen da die rechtlichen Beschränkungen) die Bandbreite so wählen, dass auch die schon lange nicht mehr hörbaren Obertöne mit übertragen werden, das Signal ist in keinster Weise durch AD/DA-Wandlung beschnitten und das Rauschen bei nicht ganz so hochwerigen Komponenten kann man mit z.B. Dolby-Technologie, oder einfach ein Noisegate auf Empfängerseite, auf ein Maß bringen, welches unter dem Eigenrauschen der Sachen auf beiden Seiten (PUs <-> Amp) liegt - wenn es nicht sowieso schon nicht mehr ins Gewicht fällt.

cu,
Das Nichts

 

[OneStone]

Derzeit werden von der Bundesnetzagentur einige Dinge neu geordnet. Bis dato war es jedoch so, dass digitale Funksysteme aus dem professionellen Bereich angemeldet werden mussten und eine Gebür fällig wurde.

Ah, das wusste ich nicht!

Im Funk unterscheidet man nämlich nicht nur nach Frequenz und Verwendungszweck, sondern auch auf welche Art ein Signal übertragen wird - und wenn digital, ist auch festgelegt, welcher Standard explizit genutzt werden muss und kein anderer. Das hängt mit Gleichberechtigung auf den Frequenzen und Fair-Use zusammen - ebenso muss der Inhalt einer Übertragung zugänglich sein und darf nicht ohne weiteres verschlüsselt werden.

Dass in gewissen Bändern nur gewisse Betriebs- und Modulationsarten erlaubt sind, das ist mir klar, aber dass das insgesamt auf ein Verbot digitaler Funkstrecken für Privatpersonen hinausläuft, das eben nicht.

In der Bundesrepublik war der Einsatz digitaler Systeme ursprünglich nicht vorgesehen und für den Betrieb musste man immer von Sonderregelungen Gebrauch machen.

Da hat man wohl mal wieder geschlafen...

Allerdings kam mir der Gedanke, für Zuhause einfach ein einfaches, analoges FM-System zu bauen. Ist möglicherweise nicht erlaubt (wobei es ja die Geräte zu kaufen gibt, die ein Line-Signal mit geringer Leistung auf UKW-Radiofrequenzen verschicken), aber freie Frequenzen lassen sich mit Sicherheit finden (und sei es in den LPD-Bändern - die sind meist eh frei, und freigegeben - wenn auch nicht für Eigenbauten). Vorteile: Keine Latenz, recht einfach zu bauen (auch "from the scratch"), Qualität halt analog (wie Kabel) und bei entsprechend gewählter Bandbreite (sagen wir, 25kHz) auch theoretisch ohne hörbare Verluste.

Es ist irrelevant, was sich finden lässt und was man bauen kann: Wenn du keine Amateurfunklizenz hast, dann darfst du schonmal garnichts selber bauen. Und wenn du eine hast, dann darfst du damit nicht Gitarre spielen, weil eine solche Benutzung nicht gestattet ist.

Du müsstest ein Gerät in einem zugelassenen Frequenzbereich bauen, dabei alle Grenzwerte/Daten einhalten, die das Gerät zulassungsfähig machen und dann noch von einem anerkannten Prüflabor sicherstellen lassen, dass das alles auch zutrifft. Das kostet um WELTEN mehr als sich gleich ein brauchbares System zu kaufen...

Genau andersrum. Die Bandbreite bei BT ist arg begrenzt, und ein Signal in "Profiqualität" (sagen wir, min. 88,2kHz Abtastrate bei 32Bit) dürfte weit darüber liegen.

88,2kHz/32 bit für eine Gitarre??? 44,1kHz/16bit sollte da dicke ausreichen...

Nur mal so.. 9. Klasse Gymnasium, Physik und Mathe seit Jahren nur noch 1

Also ich bin da nicht ganz unerfahren..

Ich will dich jetzt weder beleidigen noch disillusionieren, aber ich sage dir: Das sagt genau garnichts aus. Im Gymnasium wird weder gelehrt, zusammenhängende Phänomene sinnvoll zu erschließen und zu erklären, noch glaube ich, dass du in der 9. Klasse bereits komplexe Sachen wie Induktionsgesetz usw kennst.
Und Schaltungen verstehen und bauen, das lernt man im Gymnasium auch nicht.
Von daher ist das einfach keinerlei Qualifikation, um ein analog/digitales Funksystem zu bauen.

Die Profisysteme senden ja auch alle so im ca. 865Mhz Bereich.. Sender in dem Band wären ja auch zu bekommen.. Alledings war halt der vorteil bei BT, dass die Klangqualität nahezu wie durch ein Kabel ist.. Bei Analogtechnik sieht das ganze dann schon wieder anders aus..

Das ist eine unzulässig vereinfachte Behauptung. Es gibt analoge Funksysteme, die um einiges besser (d.h. garnicht) klingen als digitale Verbindungen. Klar müssen die Kompander, Modulatoren, Demodulatoren usw dazu sehr gut sein, aber es geht. Im digitalen Bereich bekommt man Probleme mit den Wandlern bzw deren Dynamikbereich, den erreichbaren Datenraten auf der Funkstrecke und so Sachen wie Anti-Aliasing im Empfänger usw usw. Klar, man kann auch das "gut" machen, aber das wird verdammt teuer und ich glaube außerdem nicht, dass du dazu die nötige Fachkompetenz besitzt.

MfG Stephan