Gitarrenverstärker Trafo Frage

von cavaleiro, 01.12.16.

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  1. cavaleiro

    cavaleiro Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 01.12.16   #1
    Hallo und schönen Gruss. Ich habe eine Frage an die Spezailisten unter euch....welcher Trafo hat mehr Einfluss auf den Klang....der Netztrafo oder der Ausgangstrafo?
    Besten Dank schonmal für die Rückmeldung(en).
     
  2. goodyman

    goodyman Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 01.12.16   #2
    Der Ausgangstrafo (Ausgangsübertrager)! Netztrafo ist eine relativ simple Geschichte. Hingegen ein Ausgangsübertrager schon zur "Wissenschaft" werden kann. Je nach dem wie der aufgebaut und gewickelt, dimensioniert wird, hat das Teil einen erheblichen Einfluß auf das, was am Ende herauskommt.
     
  3. bluesfreak

    bluesfreak Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 01.12.16   #3
    Das würde ich so nicht unterschreiben denn der Netztrafo bestimmt die Spannungen im Amp und die können (auch) einen extrem großen Einfluss haben, ich sag da nur mal Eddie, Marshall,Variac
    Ist der Netztrafo zB unterdimensioniert bricht die AnodenSpannungen unter Last ein, der Amp wird "weich/spongy" und federt, bleiben die Spannungen gleich wird er mehr "punchy/härter", dadurch verändert sich auch das Zerrverhalten weil sich die Arbeitspunkte der Röhren verschieben. Das der Ausgangsübertrager auch einen Einfluss hat ist natürlich nicht von der Hand zu weisen aber ich würde hier fast ein 1:1 zwischen NT und AÜ ansetzen...und btw: der größte Sound verändernde Faktor wird am Amp angeschlossen: der Lautsprecher. Änderungen hier können oft mehr bewirken als Mods im Amp...
     
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  4. goodyman

    goodyman Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 01.12.16   #4
    Ich schrieb ja relativ. Und wenn der Netztrafo unterdimensioniert ist, ist das rein technisch gesehen erstmal schlechtes Design. Dass man das mitunter ausnutzt, steht auf einen anderen Blatt. Für den Frequenzgang am Ausgang ist wesentlich der Übertrager entscheidend. Dass der Lautsprecher am Ende bestimmt, wie sich das ganze anhört ist klar. Aber nach dem Lautsprecher wurde hier aber auch nicht gefragt. Also lassen wir den erstmal raus aus der Kette.
     
  5. dongle

    dongle Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 01.12.16   #5
    Das kann man aber recht gut mit einem Lastwiderstand simulieren... Und dann sogar zuschaltbar machen ;)
    Die "Qualität" bzw. der Preis des Netztrafos sollte ziemlich egal sein. Ein teurer Netztrafo klingt gleich wie ein identisch dimensionierter billig Trafo.


    ... der größte Soundveränderne Faktor steht vor dem Amp ;)
     
  6. goodyman

    goodyman Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 01.12.16   #6
    Das war auch nicht die Fragestellung. Die Frage war, was den Klang mehr beeinflußt. Netztrafo oder Ausgangsübertrager? Darauf bezogen muss man ganz klar sagen: der Ausgangsübertrager Punkt!
     
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  7. crazy-iwan

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    Erstellt: 01.12.16   #7
    Vieles am Gitarrenverstärker ist aus heutiger Sicht schlechtes technisches Design.
    Nimm mal die Lautsprecher, die sollen ja bloß nicht glatt klingen, sondern den Klang verfälschen wie geht.
    Oder die bescheuerten Röhren und den Strom und das Gewicht das die brauchen.
    Oder die großen schweren Holzboxen, die man alleine nicht stemmen kann.
    Und nie zu vergessen: Die Geräte verzerren ja alle! Das kann doch niemand gewollt haben?
    Insofern sollten wir dieses Argument nie nutzen ;)
     
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  8. elmwood_3100

    elmwood_3100 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 01.12.16   #8
    John Suhr erzählte einst die Anekdote das er den Prototyp
    des CAE 3+ Preamps in Eddie van Halens 5150 Studio zum
    probespielen mitnahm. Eddie spielte damit direkt 3 Rhythmus
    Tracks des F.U.C.K. Albums ein und orderte einen Preamp
    aus der Serienproduktion.

    Als er diesen erhalten hatte fragte er Suhr ob er an der Schaltung
    etwas verändert hätte, das Serienmodell klingt doch deutlich schwächer
    als der Proto.

    Suhr verneinte dies, der Preamp aus der Großserie würde technisch
    dem Proto entsprechen, worauf Eddie sich jedoch nicht einließ und
    den Vorverstärker zurückgab.

    Erst Jahre später dämmerte John Suhr was wirklich anders war
    gegenüber dem erstling aus der Tüftelwerkstatt: Der Prototyp hatte
    einen EI Kern Trafo, das Serienmodell einen Ringkerntrafo.

    Deshalb gab es dan später auch die Möglichkeit den Trafo tauschen
    zu lassen.

    http://www.rig-talk.com/forum/viewtopic.php?p=1091980#p1091980
     
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  9. Kawabonga

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    Erstellt: 02.12.16   #9
    Neben der Bauform des Ausgangsübertragers spielt auch seine Bandbreite (untere bzw. obere Grenzfrequenz) als Tonbeeinflussende Größe eine Rolle.
     
  10. goodyman

    goodyman Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 02.12.16   #10
    Genau das ist der Kernpunkt dabei. Ungeachtet welchen Grad der Verzerrung man erzielen möchte.
     
  11. Sele

    Sele Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 02.12.16   #11
    Lautsprecher ist richtig, der Ausgangsübertrager wird absolut überschätzt. Obere oder Unteregrenzfrequenz ist bei Gitarrenamps nahezu wurscht, weil die Bandbreite gar nicht so hoch ist. Das wäre vielleicht bei HiFi Übertragern anders und das meiste dazu steht auch im E-Book "Physik der Elektrogitarre". Der Netztrafo ist in der Tat sogar wichtiger, weil er das "Lastverhalten" im Amp maßgeblich mitbestimmt. Er bestimmt ob das Netzteil hart oder weich ist. Ist das Netzteil zu weich ausgelegt, sinkt die Spannung stark ab, sobald Strom von den Endröhren gezogen wird. Aber das hattest du bereits schon erklärt.

    Bezüglich Lautsprecher:
     
  12. Kawabonga

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    Erstellt: 02.12.16   #12
    Der Anodenstrom, der die Endröhren belastet bewegt sich im mA Bereich. Ich habe Zweifel, dass dieser Strom eine große primärseitige Belastung für den Netztrafo darstellt. Erst der Ausgangsübertrager (Stichwort: Impedanzwandler) stillt den Stromhunger der angeschlossenen Lautsprecher.
     
  13. crazy-iwan

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    Erstellt: 02.12.16   #13
    Ha, das Video hab ich mir auch zum hier posten vorgemerkt :D

    Den Effekt habe ich aber selber oft genug erlebt. Stöpselt mal n Marshall MG an n anständiges Cab, ihr werdet euren Ohren kaum trauen.
    Umso schlimmer, wenn die Leute sich n ganz tolles Topteil kaufen, und sone Harley Benton V30-Schleuder dazu.
    Lieber n Bugera auf ner 1000€ Box, meine Meinung...
     
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  14. bluesfreak

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    Erstellt: 02.12.16   #14
    Dann würde ich mal empfehlen Datenblätter zu lesen....dann wirst Du Dein Statement nochmal überdenken....
     
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  15. goodyman

    goodyman Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 03.12.16   #15
    Naja das hat eigentlich weniger mit Zweifel zu tun, sondern liegt an der Unkenntnis der Technik ansich. Jesus, als ich noch in der Ausbildung war, wurden gerade die Germaniumtransistoren, welche in vielen Verstärkerschaltungen die Röhren ersetzen, durch die revolutionäre Siliziumtechnik abgelöst. Grundsätzlich können Röhren nur vergleichweise geringe Stromstärken im mA Bereich liefern. Die Leistung wird hier halt über sehr hohe Anodenspannung gewonnen, die locker mal ein mehrfaches der Netzspannung von 230V betragen kann. Da die Leistung aber ja irgendwo herkommen muss, muss der NetzTransformator primärseitig ein entsprechend vielfaches an Strom aus der Steckdose ziehen.
     
  16. AgentOrange

    AgentOrange Mod Emeritus Ex-Moderator

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    Erstellt: 03.12.16   #16
    Also von dem, wie der Kram funktioniert, habe ich keine Ahnung. Ich weiß, wie ein Lichtschalter zu bedienen ist und bin glücklich darüber, dass ich dessen Betätigung in der Regel fehlerfrei ausführen kann.

    Was ich allerdings als "hört das Gras wachsen"-Mensch feststellen konnte in meiner bisherigen Laufbahn:

    Wenn der Netztrafo Gegen einen mit gleichen specs getauscht wurde (nicht aus Spaß sondern weil kaputt), hat sich am Klang nichts getan. Auch wenn der Austausch-Trafo 40 Jahre neuer ist.
    Ein kleinerer/schwächerer Netztrafo sorgt hingegen für ein starkes "blob" und "sägen", der Sound wird pumpend, das Signal wird instabil, je lauter umso schlimmer. Es gibt Menschen, die stehen darauf.

    Den umgekehrten Fall, dass ein größerer Trafo reinkam, habe ich bisher noch nicht selbst gehört, kann mir aber durchaus vorstellen, dass es amps mit wabbeliger Wiedergabecharakteristik etwas Manieren beibringt.


    Ausgangsübertrager hingegen ändern den Sound, selbst wenn es ein Austauschteil mit den gleichen specs ist. Habe die Erfahrung mittlerweile gemacht.
    Woran das liegt, kann ich nur mutmaßen, aber evtl mittlerweile engere Fertigungstoleranzen, materialen, weiß der Teufel...

    Der amp Klang nicht gravierend anders. Aber etwas kälter, straffer, diese kleinen Nuancen, die zwischen "sehr gut" und "ich geh mal kurz mit meinem besten Freund 5 gegen Willi spielen" unterscheiden ;)
     
  17. bluesfreak

    bluesfreak Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 03.12.16   #17
    Als ich meine Elektronikerausbildung gemacht habe war zwar von Röhren keine Rede mehr (Mitte 80er Jahre) aber ich bin durch einen Bekannten der verzweifelt einen Reparateur für die damals aufgrund der miesen Röhrenqualität reihenweise ausfallenden Amps seines Musikladens gesucht hat in die Materie prektisch reingewachsen. Anyway, zurück zur Ausgangsfrage: Eine EL34 pumpt in einem 100W Stack so +60mA (mit Spitze bis zu 80mA) bei der dort herrschenden Anodenspannung, macht mal 4 ca 240-320mA für die ganze Endstufe im Spitzenbereich. Die B+ Spannungsversorgung eines 100W Marshalls liefert allerdings max 290mA => Spannungseinbruch unter Last, der ganze Effekt wird durch die Siebung und die Choke noch verstärkt und ist also bemerkbar und ein Zustand der nur Gitarrenamps beabsichtigt Eigen ist, ein HiFi Fanatiker wird sein Netzteil nie so labil auslegen. Schraubt man nun einen Netztrafo mit zB 330mA Kapazität rein ändert sich das ganze Verhalten, der Amp wird steifer, direkter, manche sagen steriler und deutlich sägiger in der Zerre => großer Einfluss auf das Spielverhalten und Gesamtsound. Es kommen noch ein paar andere Faktoren hinzu wie Größe, Güte und Art des Metallpakets, liegt die HV Wicklung unter oder über der Heizungswicklung, etc, also so unschuldig und einfach austauschbar ist ein Netztrafo bei einem Audioverstärker auch nicht. Ich will hier absolut nicht von der Hand weisen dass der Ausgangsübertrager auch zu Soundveränderungen beiträgt aber ich sage der Einfluss ist relativ identisch zwischen NT und AÜ. Klar klingt ein einfach gewickelter AÜ anders als ein geschachtelter aber wenn die Parameter eingehalten werden (Primärimpedanz!) dann ist auch hier der Unterschied relativ gering. Auch hier gilt wieder das Größe, Güte und Art des Metallpakets Einfluss haben, auch mahct das Wickelkörpermaterial einen Unterschied, manch AÜ ist ja absichtlich klein dimensioniert um einfach schnell zu sättigen (ich sag nur JCM900) oder es werden zusätzliche (ungenutzte) Wicklungen (wie zB die 100V Wicklung bei den JTM AÜs) mit eingebaut um eben das Verhalten des damals originalen Amps zu imitieren. Aber es gilt auch hier: ersetzt man gleiches durch gleichartiges ist kein Soundunterschied festzustellen.

    Siehe oben :) dann war es kein wirklicher 1:1 Ersatz...und mit 1:1 mein ich zB Dagnall C-2688 durch Dagnall C-2688 zu ersetzen und nicht einen Mercury Magnetics oder Classic Tone denn die haben vllt den passenden elektrischen Spec in Sachen Primärimpedanz und Übersetzung aber MM tendiert zB dazu generell überdimensionierte Kerne zu verbauen und bei ClassicTone verwendet man zB Pappe als Spulenkörper. Auch kommts rauf an welche Blechart verbaut wurde und wie sie geglüht wurde, Kornorientierung ist bei Eisenpaketen in EI Bauart sehr entscheidend...wie du siehst liegt die Feinheit im Detail....
     
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  18. AgentOrange

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    Erstellt: 03.12.16   #18
    @bluesfreak

    Cool, danke! Das hab sogar ich gerafft :D

    Also machen Materialien, Fertigung etc was aus, die elektrischen specs sind nicht der einzige Faktor.
     
  19. goodyman

    goodyman Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 03.12.16   #19
    Jepp das sind viele Faktoren, die da mit reinspielen. Darüber könnte man abendfüllende Abhandlungen verfassen. Das will hier aber sicherlich niemand wirklich lesen :)
     
  20. bluesfreak

    bluesfreak Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 04.12.16   #20
    Ebenfalls Danke, auch für das Süßgebäck und sorry für den Rant, ich hab das mal schnell am Handy zwischen Fahrt vom Flughafen zum Hotel eingetippt... ;)

    Jap, das stimmt und ich hatte diesbezüglich auch einiges an Email Verkehr mit Kapazitäten auf dem Bereich (u.a. Ingo von IGPW) und manche dieser Aussagen/Erfahrungen musste ich erst mal sacken lassen und selbst gedanklich und teilweise praktisch nachvollziehen bevor mir die Zusammenhänge so richtig klar wurden. Ich hab da zB einen IGPW AÜ für einen JTM der mir 6k und 8k Primärimpedanz bietet, ich hätte niche gedacht was das für Auswirkungen hat. Bei Bedroomlevel sind die zu vernachlässigen aber lässt man die Sau mal von der Leine kommt es raus und das zeigte mir zB auf dass ein JTM erst mit 8k so richtig geil klingt...(KT66 vorausgesetzt), der Dagnall JTM45 RI Trafo klingt dagegen so richtig shice...
     
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