Gitarristenmythen I: Woher kommt der Ton "wirklich"?

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DieWiedergeburt
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Bei meine Mama!
Ich werde mich in dieser neuen Threadreihe einigen Gitarristenmythen annehmen und versuchen etwas Klarheit in die mysthischen Grundfragen des Gitarristentums hineinzubringen. Heute gehts los mit der Frage:

Kommt der Ton aus den Fingern? Oder aus dem Amp? Oder doch ganz woanders her?

1. Die forschungsmethodische Perspektive

Betrachtet man die Frage nach den Quellen des Tons aus forschungsmethodischer Perspektive, so kann man grundsätzlich sagen, dass es eine gewisse Menge von Quellen für klangliche Varianz (sog. Varianzquellen) gibt, aus denen sich der Ton speist. Eine Varianzquelle ist JEDE Variable, deren Veränderung eine Änderung (Variation) des hörbaren Klangs bewirkt. Beim Gitarrenspiel ist folglich JEDES veränderliche Element der Signalkette eine potentielle Varianzquelle, beginnend bei den Fingern welche den energetischen Anfangsimpuls liefern, der von den weiteren Kettengliedern überformt wird. (Varianz ist hier übrigens nicht im strengen statistischen Sinne gemeint, sondern mehr als Synonym für Variationen/Veränderungen)

Beispiel für Varianzquellen innerhalb einer Signalkette:

Finger->Gitarre->Kabel->Effekte->Vorstufe->Endstufe->Lautsprecher->Ohr

Jede dieser Variable ließe sich bei Bedarf weiter aufdifferenzieren in Subvariablen, z. B. bei der Gitarre in Holz, PUs, Bauweise, usw. Oder bei den Finger in Anschlagsposition, -winkel, -stärke, etc.

Kurzer Exkurs: Was ist Klang/Ton?

Die Wahrnehmung eines Klangs lässt sich durch folgende Variablen beschreiben:
  • Tonhöhe (=Frequenz),
  • Tondauer,
  • Lautstärke,
  • Klangfarbe (resultiert aus unterschiedlich zusammengesetzten Obertonspektren)
Klang resultiert also aus der Summe aller Einflussfaktoren, die auf die vier vorgenannten Variablen einwirken.


2. Prüfmethodik/Schätzung der relativen Einflussgröße

Will ich wissen, welche dieser Varianzquellen den Klang hauptsächlich beeinflusst, so kann ich das durch eine Variablenvariation unter der ceteris paribus Bedingung mit anschließendem Paarvergleich herauskriegen.

2.1 Variablenvariation mit ceteris paribus Bedingung

"Variablenvariation unter ceteris paribus Bedingung" heißt, ich halte ALLE anderen Einflussgrößen konstant und variere genau eine Varianzquelle so extrem wie möglich und höre hin, wie stark sich der Klang dadurch ändert (i. e. wieviel klangliche Varianz durch Änderung dieser Variable erzeugbar ist). Der entscheidende Punkt ist dabei, dass immer nur EINE Variable verändert werden darf und der Rest konstant bleibt, da ich NUR DANN eindeutig auf die veränderte Variable als Ursache für die Klangänderung zurückschließen kann. Ändere ich mehrere Variablen gleichzeitig, könnte JEDE der veränderten Variablen eine Ursache der Klangänderung sein - das hilft an dieser Stelle natürlich nicht weiter, denn ich will ja Einflüsse isolieren.

Beispiel
Will ich also wissen, für wieviel klangliche Varianz die Variable "Finger" verantwortlich ist, könnte ich einfach möglichst unterschiedliche Gitarristen (mit verschiedenen "Fingern") über das gleiche Rig spielen lassen und hören, wieviel sich am Klang ändert. Unter diesen Bedingungen können die Gitarristen NUR durch ihre unterschiedliche Spielweise Einfluss auf den Klang nehmen, mithin können NUR die Finger als Ursache klanglicher Variationen in Betracht kommen.

Gleiches lässt sich für jede andere Variable durchführen, beispielsweise für die Variable "Verstärker". Bei Konstanthaltung aller anderen Einflussfaktoren beobachte ich die maximale klangliche Variation, die sich durch unterschiedlichste Verstärker erzeugen lässt. Nach Durchführung dieser Schrittes habe ich ein hörbares Resultat, dass mir zeigt, wieviel sich klanglich durch die jeweilige Varianzquelle bewegen lässt.


2.2 Vollständiger Paarvergleich

Nachdem ich die Variablenvariation unter der ceteris paribus Bedingung (=partielle Variation) für diese zwei Variablen durchgeführt kann ich hergehen und vergleichen: War die klangliche Varianz, die ich durch die partielle Variation der "Variable" Finger erzeugt habe größer/kleiner/gleich der Variation, die ich durch die partielle Variation der Variablen "Verstärker" erzeugt habe? Das Ergebnis könnte dann etwa lauten: Durch die Wahl verschiedenster Verstärker kann ich mehr Klangvariationen erzeugen als durch die Wahl unterschiedlicher Finger, also gilt Varianz (Verstärker) > Varianz (Finger)

Führe ich derartige Vergleiche für alle Varianzquellen durch (sog. vollständiger Paarvergleich), und notiere mir jedes Mal, welche Variable aus dem betrachteten Pärchen mehr oder weniger Einfluss hat, so erhalte ich am Ende dieses Prozesses eine Rangordnung der Varianzquellen. Diese Rangordnung erlaubt mir nun eine Aussage darüber, welche Variable relativ zu den anderen mehr oder weniger Einfluss auf den Klang nimmt.

Hypothetisches Beispiel für eine Rangordnung der Varianzquellen
Varianz (Amp) > Varianz (Effekte) >Varian (Finger) > Varianz (Gitarre) -> Varianz (Kabel)

Will heißen: Die größte erzielbare Klangvariation ist über die Varianzquelle "Amp" zu erzielen. Am zweitstärken wäre der Einfluss, der sich durch Effekte erzielen lässt usw.

Mit einer auf diese Weise gewonnenen Rangordnung der Varianzquellen habe ich also die Möglichkeit auf nachvollziehbare und überprüfbare Weise Aussagen darüber zu machen, woher denn der heißgeliebte Ton hauptsächlich kommt. Das sich dabei die Finger wirklich als die größte Varianzquelle herausstellen sollten, ist fraglich.

Soweit die Theorie mit der ich herausfinden was die einzelnen Elemente der Signalkette zum Klang beitragen...

3. Die Einflussschätzung in der Praxis sieht wie so oft ganz anders aus: Jeder behauptet was er will, so dass der Sound mal aus den Fingern, mal aus dem Amp oder auch mal aus dem Kabel/der Batterie des Effektgeräts (Eric Johnson) kommt?
Gründe dafür könnten u. a. sein:
  • die wissenschaftliche Methodik ist nicht bekannt, so dass keine systematischen Tests durchgeführt werden können (insbesondere gilt dies für die lieben "Fach"-Zeitschriften)
  • selbst wenn die Methodenkenntnis da ist, ist eine methodisch saubere Herangehensweise ist unangenehm aufwendig, um nicht zu sagen ZU aufwendig
  • kommt es doch zu mehr oder weniger systematischen Tests werden trotzdem noch Fehler begangen, die die Aussagekraft schmälern: Beispielsweise könnte beim Variieren von Variablen nicht die maximale Variationsbreite ausgeschöpft werden. Dies führt zum Unterschätzen des Variablenbeitrags zur klanglichen Varianz. Beispiel: Ich teste den Einfluss von Plektren auf den Klang. Wenn ich nur ähnlich klingende Nylon-Plektren teste und dann folgere, Plektren hätten nur wenig Einfluss auf den Klang unterschätze ich die klangliche Varianz, da ich nicht die gesamte Variationsbreite der Variable abgedeckt habe, etwa durch Metalplektren oder andere Materialien.
  • Ebenfalls sehr häufig bei Tests zu beobachten: Konfundierung (=gemeinsame Variation) von Variablen: Es ist in der Praxis oft nicht möglich GENAU eine Variable zu variieren und ALLE anderen konstant zu halten. Meistens werden doch immer MEHRERE Variablen auf einmal geändert, so dass ein genauer, ursächlicher Rückschluss auf die Verursachervariable nicht mehr möglich ist. Beispiel: Es ist sehr aufwendig Gitarrenholz, PUs und Gitarrenbauform GETRENNT voneinander zu variieren. Variert man sie zusammen kann es zu widersprüchlichen Aussagen bezüglich der Wirkung von Klanghölzern, PUs und Bauweisen kommen, da man eben nicht mehr weiß, was nun verantwortlich war für die Klangänderungen.
  • Ein eher psychologischer Grund: Genaues, methodisch sauber gewonnenes Wissen ist oft gar nicht erwünscht, weil es tradierte Gitarristenmythen und subjektive Überzeugungen "erfahrener" Spieler zerstört. Es geht hier also um Selbstwertschutz ("Ich als erfahrener Spieler kann doch nicht falsch liegen!" und die Aufrechterhaltung von angenehmen Kontrollillusionen darüber, worauf es "wirklich" anzukommen scheint (Bestes Beispiel: Batterie- und Kabelfetisch von Eric Johnson, der selbst die Flöhe husten hört). Einem Erkenntnisfortschritt ist dies nicht dienlich.


4. Probleme meines Ansatzes:
  • Es gibt wahrscheinlich Interaktionen zwischen Variablen, die sich durch eine PARTIELLE Variation (alles andere wird also KONSTANT gehalten) nicht erfassen lassen. Beispielsweise könnte die Kombination aus "Finger" und "Amp" in ihrer Wechselwirkung miteinander MEHR Klangvariation erzeugen, als wenn man lediglich die einzelnen partiellen Varianzbeiträge addiert. Anders ausgedrückt: Das ganze ist u. U. mehr als die Summe seiner Teile.
  • Es ist nicht möglich die erzeugte klangliche Variation genau durch Zahlen zu quantifizieren, etwa als Prozentangaben. Man kann nur ein größer/kleiner/gleich angeben, ohne genau zu wissen wie groß die Unterschiede sind. Dh. es gibt kein numerisches Maß für die Klangvariation. Wer ein solches kennt/konstruieren kann möge dies bitte kurz erläutern.
  • ansprechendes Instrumentalspiel ist mehr als nur Klang im hier definierten Sinne. Melodien, Rythmen und weitere Variablen höherer Ordnung wirken sich ebenfalls auf das Gesamterlebnis, was durch meinen Ansatz jedoch nicht erfasst ist.

Weiteres in Kürze.

In Ansätzen durchgeführt habe ich eine derartige Analyse (mit Erläuterungen) hier: https://www.musiker-board.de/vb/pla...den-sound-14-pleks-im-vergleich-mit-mp3s.html
 
Eigenschaft
 
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ich hab gestern erst ein buch in der handgehabt in dem erklärt war wie stark sich die elektonik von gitarre amp und kabel gegenseitig beeinflussen ich bin etwas skeptisch ob sich das so einfach durchspielen lässt xD
 
Was du ansprichst sind Interaktionen zwischen Variablen, die ich in Punkt 4 explizit als Schwäche meines Ansatzes aufgenommen habe. Auf Interaktionen kann man auch testen, allerdings ist das nochmals VIEL aufwendiger. Praxisnäher ist die Sichtweise, dass die zusätzliche Klangvarianz, die durch Wechselwirkungen entsteht relativ klein ist, im Vergleich zu der Klangvarianz, die durch die isolierten Variablen beigetragen wird. Aber das ist sicher ein Punkt über den streiten kann.
 
Mein Sehlenschmerz... in wissenschaftlichen Worten ausgedrückt... ich liebe dich!:D
genaues, methodisch sauber gewonnenes Wissen ist gar nicht erwünscht, weil es allgemeine Gitarristenmythen und subjektive Überzeugungen "erfahrener" Spieler zerstört
Das sollte man dick und fett als Beschreibungstext über das E-Gitarren-Forum setzen.
 
Praxisnäher ist die Sichtweise, dass die zusätzliche Klangvarianz, die durch Wechselwirkungen entsteht relativ klein ist, im Vergleich zu der Klangvarianz, die durch die isolierten Variablen beigetragen wird. Aber das ist sicher ein Punkt über den streiten kann.

Na vor allem Schwingkreise in der Elektronik (was hier ja vorliegt) sind da aber das krasse Gegenbeispiel. Die Kapazität des Kabels interagiert teilweise schon recht massiv mit der Restelektronik.
Nichtsdestotrotz stimmt dass natürlich dass Voll/Teilfaktorierte Versuche wesentlich Zeitraubender sind als binäre vergleiche.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich habe ja selber einen Faible für solche wissenschaftlichen Experimente....finde ich sehr interessant und bin mal gespannt wie das Ergebnis aussieht.

Eine Verständnisfrage: wie möchtest Du die Veränderung des Klangs nach Variation der Variablen messen? Technisch, d.h. mit Oszilloskop oder subjektiv mit dem Gehör?
 
Ich kenne kein Maß, mit dem man die Klangvarianz im technischen Sinne messen könnte. Wer Ideen dafür hat kann das gerne hier kurz darstellen.

Ein möglicher Alternativweg wäre mit einer Gruppe von Hörern zu arbeiten, die jeweils für jedes vorgelegte Variablenpaar BEURTEILEN, durch welche Variable die größere Klangvariation erzeugt wurde. Ein Maß für die Güte dieser Messung wäre dann der Grad der Hörerübereinstimmung bei der Rangreihenbildung. Ob also unterschiedliche Hörer im Zuge der Paarvergleiche die Varianzquellen in die gleiche Rangreihen bringen.
 
Ich kenne kein Maß, mit dem man die Klangvarianz im technischen Sinne messen könnte. Wer Ideen dafür hat kann das gerne hier kurz

Im Grunde würde sich da ne Spektrumanalyse anbieten.
Also Amplitude/Verstärkungsverhalten über Frequenz aufgetragen.
Das ist erstmal dann empirisch, wem dann was gefällt hat _darauf_ noch keinen Einfluss...

Is halt...sagen wir mal..."einigermaßen" aufwändig :D
 
Seh ich auch so. Es ist die Frage, ob die technisch-gemessenen Größenverhältnisse der Varianzquellen übereinstimmen mit den psychologisch-wahrgenommenen Größenverhältnissen. Ich halte da Abweichungen für sehr wahrscheinlich. Letztlich gehts um das was man hört, nicht um das was man technisch messen kann.
 
3. Warum behauptet nun in der Praxis jeder was er will, so dass der Sound mal aus den Fingern, mal aus dem Amp oder auch mal aus dem Kabel/der Batterie des Effektgeräts (Eric Johnson) kommt?

eine wissenschaftliche Methodik ist nicht bekannt, so dass keine systematischen Tests durchgeführt werden können (insbesondere gilt dies für die lieben "Fach"-Zeitschriften)

Da möchte ich Dir geringfügig widersprechen. Ich würde hier die Empirie mal als wissenschaftliche Methode gelten lassen.

Beispiel:

Es gibt Gitarristen mit sehr hohem Wiedererkennungswert, Van Halen, Santana, Clapton, Brian May etc.
Van Halen kenne ich von Platten, da spielte er ´ne Kramer über einen Marshall, später eine Music Man über einen Peavey, noch später.... usw.

D.h., alle Variablen ausser dem Gitarristen haben sich stetig geändert. Aber immer erkenne ich nach spätestens drei Tönen: das ist Van Halen. Erkenntnis: am Marshall kann es nicht liegen, an der Gitarre auch nicht, am Kabel wäre auch unwahrscheinlich. Das heißt, das Prägende am Sound ist der Gitarrist (und damit das Synonym "die Finger").

Ob man diesem Phänomen mit einem Oszilloskop auf die Spur kommt???:gruebel:
 
Es gilt hier erstens dies:

ansprechendes Instrumentalspiel ist mehr als nur Klang im hier definierten Sinne. Melodien, Rythmen und weitere Variablen höherer Ordnung wirken sich ebenfalls auf das Gesamterlebnis, was durch meinen Ansatz jedoch nicht erfasst ist.
und zweitens dies: Bei Beispielen wie Van Halen, Vai oder Malmsteen gibt es regelmäßig eine Konfundierung (=fehlende Trennung) zwischen den Klangvariablen und den individuellen Besonderheiten in der Spielweise (die allerdings miteinander wechselwirken). Dennoch: Die Wiedererkennbarkeit basiert wohl primär auf der typischen Spielweise, dh. charakteristischen Licks, Phrasierungen, Vibrato, Notenwahl, etc. Ganz getreu dem alten Gitarristenspruch: X kling wie X, weil er wie X spielt, dabei ist es egal, worüber er spielt. Bzw.wenn ich über das Rig von X spiele, klinge ich trotzdem wie ich und nicht wie X -> der Wiedererkennungswert liegt mehr in der Spielweise, als im Klang.
 
Zuletzt bearbeitet:
Seh ich auch so. Es ist die Frage, ob die technisch-gemessenen Größenverhältnisse der Varianzquellen übereinstimmen mit den psychologisch-wahrgenommenen Größenverhältnissen. Ich halte da Abweichungen für sehr wahrscheinlich. Letztlich gehts um das was man hört, nicht um das was man technisch messen kann.

Richtig.
Autosuggestion beeinflusst uns mehr als jede physikalische Größe es je könnte.
 
Genau das!

Und genauso verstehe ich den Terminus "Ton" in diesem Zusammenhang. Als Summe vieler Dinge, quasi die Handschrift eines Gitarristen bzw. das, was er mit all diesen Mitteln aus seinem Instrument herausholen kann.
 
Genau das!

Und genauso verstehe ich den Terminus "Ton" in diesem Zusammenhang. Als Summe vieler Dinge, quasi die Handschrift eines Gitarristen bzw. das, was er mit all diesen Mitteln aus seinem Instrument herausholen kann.

Ich behaupte ohnehin, dass nahezu jeder Gitarrist, der "seinen" Ton einmal mehr oder weniger gefunden hat, egal welches Equipment so lange einstellt und modded, dass er wieder ungefähr bei seinem gewohnten Sound liegt.

on Topic: Trotzdem eine super Idee, das Ganze mal akademisch und "Voodoo-los" anzugehen. :great:
 
Ich behaupte ohnehin, dass nahezu jeder Gitarrist, der "seinen" Ton einmal mehr oder weniger gefunden hat, egal welches Equipment so lange einstellt und modded, dass er wieder ungefähr bei seinem gewohnten Sound liegt.

Vorsicht, Ton und Sound sind 2 komplett unterschiedliche Dinge.
Wenn jemand statt komplett verzerrt auf einmal clean spielt, kann man beim besten Willen nicht mehr von gleichem Sound sprechen.
Wenn man denjenigen dann aber noch als Gitarrist xy erkennt, liegt das eher am "Ton".
 
Vorsicht, Ton und Sound sind 2 komplett unterschiedliche Dinge.
Wenn jemand statt komplett verzerrt auf einmal clean spielt, kann man beim besten Willen nicht mehr von gleichem Sound sprechen.
Wenn man denjenigen dann aber noch als Gitarrist xy erkennt, liegt das eher am "Ton".

Da hast Du selbstverständlich Recht. Allerdings glaube ich absolut nicht, dass man van Halen noch als van Halen erkennt, wenn er plötzlich komplett andere Settings spielt.

Der "Ton" ist für mich "Sound" + "Fingerfertigkeit/Handschrift".
Wenn du aber den Sound komplett änderst, ändert sich auch der Ton.
Jemanden den Du -wie in deinem Beispiel- nur "komplett verzerrt" kennst, wirst Du komplett clean kaum sofort wiedererkennen (und umgekehrt).
Das geht dann für mich in den Bereich des Voodoo. ;)
 
Jemanden den Du -wie in deinem Beispiel- nur "komplett verzerrt" kennst, wirst Du komplett clean kaum sofort wiedererkennen (und umgekehrt).
Das geht dann für mich in den Bereich des Voodoo. ;)

Da schließe ich mich eher LoneLobo an. Ich denke schon, dass man Gitarristen auch dann noch erkennen kann, allerdings hat das auch damit zu tun, ob er einen "eigenen" Stil hat (um gleich noch einen Begriff in den Topf zu schmeißen ;) )

z.B. Santana würde man wohl auf einer Westerngitarre auch erkennen, oder SRV (ok, der fällt nun nicht gerade unter "komplett verzerrt")

Zur eigentlichen Frage, woher der "Ton" kommt? ehrlich gesagt, ich weiß es nicht :D
 
Wenn hier wissenschaftlich geforscht werden soll, brauchen wir also zuerst eine exakte Definition von "Ton". Wer traut sich?
 
Wenn hier wissenschaftlich geforscht werden soll, brauchen wir also zuerst eine exakte Definition von "Ton". Wer traut sich?

Ich! :D
Sound = Gitarre + Effekte + Amp + Lautsprecher ->
Sound + Handschrift = Ton :)
 
Persönliche Geschmäcker kann man leider nicht in Formeln verpacken. Daher ist diese Diskussion nicht wirklich sinnvoll.

Die Frage ist weniger woher der Ton kommt, sondern woher die Störungen und Verluste kommen die den Klang zu dem machen was er ist und welche Frequenzverläufe es sind die vom menschlichen Ohr als angenehm empfunden werden.
 

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