Grundsatzdiskussion Les Paul HW: Alu oder "Härteres"?

[drul]

Hallo Zusammen,

angeregt von einem anderen aktuellen Thread möchte ich hier einmal dieses Thema anregen. Mich hat es jedenfalls lange (theoretische) Überlegungen gekostet, mich zwischen Glockenmessing (ABM) und Alu (Faber) zu entscheiden. Den beiden Materialien werden ja ganz unterschiedliche Charakteristiken zugeordnet. Und mindestens Experimente mit Stahl (sogar cryo ...)

Was spricht aus Eurer Sicht pro und contra die unterschiedlichen Materialien? Ich für meinen Teil meine, seit dem Umbau von den Original-Zinkteilen auf Alu leicht verbessertes Schwingungsverhalten, stärker betonte obere Mitten und etwas softeren Attack zu spüren/hören. Höhen trocken angespielt eher dezent ausgeprägt.

Freue mich über Eure Beiträge!

 

[exoslime]

Hi

ich denke das kann man pauschal nicht beantworten, es kommt immer auf das Instrument selber darauf an, letztendlich ist es die Summe der Teile die den Gesamtklang ausmachen
zb. hatte ich eine Gitarre, bei der war das AluStoptail viel zu knallig im Anschlag und ich habe es sofort getauscht gegen ein günstiges aus schnödem Zinkguss, welches in meinen Ohren auf dieser Gitarre perfekt klang, eines aus Glockenmessing habe ich in diesem Fall nicht ausprobiert, aber habe solches auf 2 anderen Gitarren drauf und bin damit wunschlos glücklich, und hätte Angst das mir das Alu auch zu knallig rüberkommt.
Hingegen auf einer anderen Gitarre habe ich eines aus Alu welches wiederum genau das bisschen Attack und Frische beisteuert damit der Ton flott in die Schwünge kommt.

Tendenziell würde ich mich so orientieren, aber wie gesagt, kann man bestimmt nicht pauschalisieren und Ausnahmen bestätigen die Regel, und Geschmäcker und Spielstil sind sowieso auch noch unterschiedlich:

Bei einer Gitarre die im vorhinein schon schnell im Anschlag reagiert und von Natur aus heller klingt, würde ich daher eher zu Glockenmessing greifen, dunkle, schwerklingende Gitarren würde ich hingegen mit Alu ausprobieren.

Ich finds zumindest dahingehend wieder interessant das deine Erfahrungen mit dem Alu im gegensatz zum Zink völlig diametral zu meiner Beobachtung stehen, am Ende hilft doch nur selber ausprobieren, und zur Not dann wenn es nicht passt, das Teil wieder verkaufen, oder für eine andere Gitarre/Zukunftsprojekt, etc aufheben, ist manchmal ganz praktisch einige Hardwareteile zum ausprobieren zuhause zu haben, auch wenn es von der Farbe manchmal nicht 100% passt (chrome vs nickel) kann man sich schon schnell eine Meinung machen ohne das man gleich wieder in die Geldbörse greifen muß

lg
Chris

 

[Günter47]

Hallo Zusammen,

angeregt von einem anderen aktuellen Thread möchte ich hier einmal dieses Thema anregen. Mich hat es jedenfalls lange (theoretische) Überlegungen gekostet, mich zwischen Glockenmessing (ABM) und Alu (Faber) zu entscheiden. Den beiden Materialien werden ja ganz unterschiedliche Charakteristiken zugeordnet. Und mindestens Experimente mit Stahl (sogar cryo ...)

Was spricht aus Eurer Sicht pro und contra die unterschiedlichen Materialien? Ich für meinen Teil meine, seit dem Umbau von den Original-Zinkteilen auf Alu leicht verbessertes Schwingungsverhalten, stärker betonte obere Mitten und etwas softeren Attack zu spüren/hören. Höhen trocken angespielt eher dezent ausgeprägt.

Freue mich über Eure Beiträge!

Glockenmessing....wird wohl in der gleichen sagenumwogenen Stadt hergestellt, in der der auch Aluminium durch mystische Voodoo Priester mit Cryo-Tuning veredelt wird.
https://www.musiker-board.de/threads/mythos-cryo-tuning.609788/

Es gibt kein Glockenmessing. Das ist ein Kunstwort, welches Messing eine besondere klangliche Eigenschaft zuschreiben soll. Einfach mal mit ner Feile bewaffnet auf dem nächsten Kirchturm klettern.....aber vorher den Pfarrer oder Pastor fragen. Die Kirchenleute werden dir aber auch so sagen können, das Glocken seit Menschengedenken aus Bronze hergestellt werden und nur die Voodoo Priester aus dem Cryotal solche aus Messing herstellen um dir das Geld aus der Tasche zu ziehen.

Bitte.....tut euch allen den Gefallen und streicht den Begriff Cryo-Tuning in Zusammenhang mit Gitarrenhardware. Ich habe das STP zwar aus einem Stickstoffgekühlten Stahl hergestellt.....hätte das aber auch mit jedem anderen kohlenstoffreichen Werkzeugstahl machen können. Da gibt es nicht den geringsten Unterschied....keinen...nichts..nada

Der klangliche Unterschied zwischen einem Zinkdruckguss und einem Alu-STP liegt zum einen an dem Material, zum andern an der Herstellungsart. Die Alu-STP sind oftmals geschmiedete Teile aus Draluminium. Ein gegossenes Alu-STP klingt wieder wie eines aus Zinkdruckguss.

 

[drul]

Hallo,

Ich habe gar kein Problem, das "Glocken" aus dem Wort Glockenmessing zu streichen.

Cryo ebenso, darum soll es hier nicht gehen.

Viele Grüße

 

[Günter47]

Hallo,

Ich habe gar kein Problem, das "Glocken" aus dem Wort Glockenmessing zu streichen.

Cryo ebenso, darum soll es hier nicht gehen.

Viele Grüße

Versteh mich nicht falsch.....dieser Hinweis ging nicht an dich, sondern vielmehr an die Hersteller/Händler, die mit solchen Umschreibungen ihre Prodkte bewerben...und ein stückweit an die Leute, die dieses unbedarft einfach weiter tragen. Selbst wenn man richtige Glockenbronze verwendet, heißt das nicht, das man sich damit den Glockenklang (das soll es ja suggerieren) in die Gitarre holt.

 

[drul]

Hi, ja, ist ok.

Wenn ich mit dem Alu STP und Bridge gegensätzliche Eindrücke erfahren habe als Expo, dann vielleicht weil beides Lockingtypen sind. Auch das wird sich sicherlich wieder auswirken - irgendwie

 

[Günter47]

Hi, ja, ist ok.

Wenn ich mit dem Alu STP und Bridge gegensätzliche Eindrücke erfahren habe als Expo, dann vielleicht weil beides Lockingtypen sind. Auch das wird sich sicherlich wieder auswirken - irgendwie

Einen wirklich objektiv nachvollziehbaren Vergleich kann man nur mit ein und der gleichen Gitarre machen. Und selbst dabei können beim Spieler/Hörer unterschiedliche Empfindungen auftreten. Es gibt im Gitarrenklang nur sehr wenige Parameter, die man messen kann (z.B. Sustain)....um eine allgemein gültige Aussage machen zu können. Vieles hängt eben vom subjektiven Geschmack des Einzelnen ab.

 

[drul]

Ich denke ich werde mal in ein Messing STP oder Bridge investieren und einen Vergleich anstellen.

Was meint Ihr bei welchem Teil sich ein Wechsel stärker auswirkt - Bridge oder STP?

 

[bagotrix]

Hi,

wenn Du im Zusammenhang mit der Hardware von Faber und ABM von Alu bzw. Messing sprichst, will ich der Vollständigkeit halber klarstellen, dass das nicht ganz so pauschal gilt.

Bei Faber ist nur das Tailpiece aus Alu, die TOM sind aus Zinkdruckguss, wie bei Gibson und den meisten anderen Herstellern. Bei ABM ist auch die Bridge aus gefrästem Messing, bei Faber sinds nur die Saitenreiter, wobei die wohl auch aus Titan zu bekommen sind. Ganz wichtig sind aber immer auch die Materialien der Stehbolzen (Stahl) und Einschlaghülsen bzw. iNserts, die bei beiden wesentlich besser sind als die der Nashville-Bridge vom Gibson.

Auch Kombinationen können hier zielführend sein, ich habe zB ein Alu-STP mit Faber Tone-Locks, aber eine Messing-ABM.

@Günter47: Ich verstehe, was Dich am Begriff "Glockenmessing" stört, aber ich finde es in sofern nicht unredlich, als ABM wohl auch ein spezielle Legierung verwendet. Messing ist ja metallurgisch ein weiter Begriff, und wenn mich nicht alles täuscht, gehört Bronze sogar zu den Messinglegierungen im weiteren Sinne. Wenn es sich also um ein Messing handelt, das zB messbar härter ist als das von anderen Herstellern verwendete (was ich nicht nachprüfen kan, aber eben nicht ausschließen möchte), finde ich es schon legitim, das in der Werbung mit einem "klangvollen" Namen herauszustellen.

Gruß, bagotrix

 

[drul]

Hi!

ja das ist ja ein dicker Hund - tatsächlich, ich habe eben die Tokai/Faber HP genau durchgelesen, da steht nirgends dass die Bridge aus Alu ist. Ich war bisher immer der Meinung das sei so, aber jetzt wo Du es schreibst... Ich habe mal eine Anfrage gestartet; die Antwort: "Legierung aus 30% Alu und 70% Zink". Das scheint eine Gusslegierung zu sein; vergleichbares habe ich als "ZA27" Legierung im Web finden können. Ganz wertfrei - eine bessere oder schlechtere Eignung im Vergleich zu anderen Werkstoffen will ich mir nicht anmaßen.

Trotzdem werde ich dann doch mal mit einem direkten Vergleich mit der ABM 2500n Bridge den Anfang machen. Das Locking der Bridge erscheint mir sowieso nicht unbedingt so wichtig wie das des STP.

Grüße, drul

 

[Günter47]

Hi,

wenn Du im Zusammenhang mit der Hardware von Faber und ABM von Alu bzw. Messing sprichst, will ich der Vollständigkeit halber klarstellen, dass das nicht ganz so pauschal gilt.

Bei Faber ist nur das Tailpiece aus Alu, die TOM sind aus Zinkdruckguss, wie bei Gibson und den meisten anderen Herstellern. Bei ABM ist auch die Bridge aus gefrästem Messing, bei Faber sinds nur die Saitenreiter, wobei die wohl auch aus Titan zu bekommen sind. Ganz wichtig sind aber immer auch die Materialien der Stehbolzen (Stahl) und Einschlaghülsen bzw. iNserts, die bei beiden wesentlich besser sind als die der Nashville-Bridge vom Gibson.

Auch Kombinationen können hier zielführend sein, ich habe zB ein Alu-STP mit Faber Tone-Locks, aber eine Messing-ABM.

@Günter47: Ich verstehe, was Dich am Begriff "Glockenmessing" stört, aber ich finde es in sofern nicht unredlich, als ABM wohl auch ein spezielle Legierung verwendet. Messing ist ja metallurgisch ein weiter Begriff, und wenn mich nicht alles täuscht, gehört Bronze sogar zu den Messinglegierungen im weiteren Sinne. Wenn es sich also um ein Messing handelt, das zB messbar härter ist als das von anderen Herstellern verwendete (was ich nicht nachprüfen kan, aber eben nicht ausschließen möchte), finde ich es schon legitim, das in der Werbung mit einem "klangvollen" Namen herauszustellen.

Gruß, bagotrix

Vorab.....die Produkte von ABM habe ich selbst verwendet und sie sind ohne Zweifel sehr gut gearbeitet und jeden Cent wert. ABM wird seine Halbzeuge über einen Metallgroßhandel beziehen. Die Metalle sind dort alle genormt und auch ABM wird dort ein Messing beziehen, welches einer Norm entspricht. Ein Messing, welches man als Glockenmessing bezeichnet ist mir in keiner Liste eines Großhändlers aufgefallen. Man darf nicht vergessen, die Metalle werden in sehr großen Mengen an den Bedürfnissen für die Industrie hergestellt und angepasst und entsprechend genormt. Ein Metall außerhalb der lieferbaren genormten Eigenschaften herstellen zu lassen......ist mit extremen Kosten versehen und in der Regel nur mit Verträgen über sehr große Mindestabnahmen verbunden. Wenn es irgendwie geht, bedient sich auch die Großindustrie immer an genormten und von verschiedenen Herstellern lieferbaren Metallen.

Anders sieht es mit der Glockenbronze aus. Die Glockengießer schmelzen ihre Bronze in der Regel nach ihren "Rezept" selbst. An solche Bronze zu kommen, ist aber nicht so einfach und ich habe für mein Trem nur Glück und Beziehungen gehabt, um an ein Fragment einer alten Kirchenglocke zu kommen.

Messing ist von Bronze in ihren Legierungen und Eigenschaften aber ganz klar zu trennen.

ABM wird für seine Produkte ein im Hadel erhältlichen Messing nehmen, welcher nicht als Glockenmessing gehandelt wird....da bin ich mir sehr sicher.

 

[defender19789]

Messing ist aus Kupfer und Zink Bronze aus Kupfer und Zinn

 

[drul]

Danke Euch. Vorschlag zur Güte - einigen wir uns darauf, dass ABM "Messing" verwendet. Vielleicht ist es auch besser als Vergleich der Hersteller beschrieben:

- STP: ABM (Messing) vs. Faber Locking vs. non locking (Alu) vs. Gibson Serie (Zamak/Zinkguss)
- TOM: ABM (Messing) vs. Faber Locking vs. non Locking (Alu/Zink; Messingreiter) vs. Gibson (Zamak/Zinkguss)

danke!

 

[bagotrix]

Hi,

ohne jetzt ganz in die Tiefe gehen zu wollen, bleibe ich dabei, dass die Begriffe Bronze und Messing nicht völlig trennscharf sind. So gibt es verschiedene Sondermessinge bzw. Sonderbronzen, die sowohl Zinn als auch Zink enthalten (aus sowas wurden mWm früher mal Kanonen gegossen), sowie DIN-Normen, die diese definieren. Auch andere Stoffe wie Blei werden beigemischt, um bestimmte Eigenschaften zu erhalten. In sofern ist die Definition von defender19789 sicher nicht falsch, aber eben auch nicht ganz richtig .

Auch Günter47 hat vermutlich recht, dass ein kleiner Hardware-Hersteller eher keine Legierung für sich anfertigen lässt. Ich denke auch eher, dass ABM unter den lieferbaren eine für ihre Zwecke besonders hochwertig erscheinende Sorte ausgeguckt haben werden, die sie dann verwenden.

Der Begriff "Glockenmessing" ist natürlich auch kein metallurgischer Fachbegriff, ich meinte nur, dass es mMn völlig in Ordnung sei, sich einen schönen Handelsnamen zuzulegen. Sowas wie CuSn3Zn8Pb5-C erschiene da doch ein wenig sperrig. Gibson hat Balsa zB immer als "Chromyte" bezeichnet und Limba als "Korina", und was bei manchen Herstellern so alles als Mahagoni bezeichnet wird, will ich gar nicht erwähnen...

Was jetzt die Verwendung betrifft, muss man natürlich immer die einzelne Gitarre sehen. Auch eine ABM muss nicht für jede Gitarre das richtige sein. Ich kann mir auch gut vorstellen, dass der bessere Klang einer Faber, von dem ja auch viele berichten, nicht nur auf die Messingreiter zurückgeht, sondern auch auf ein grundsätzlich besseres Material des Brückenkörpers; auch bei Zinkguss gibts große Qualitätsunterschiede. Wie gesagt ist auch die "Aufhängung" klangprägend, lockere Einschlaghülsen mit kurzem Gewinde sind halt kontraproduktiv. Es spricht auch nichts dagegen, Faber iNserts mit einer ABM-Vintage-Version zu kombinieren...

Mein grundsätzlicher Eindruck ist der, dass die Messing-Bridge bei meiner Paula den Ton fetter und konkreter gemacht hat (wohlgemerkt ohne Höhenverlust, eher im Gegenteil), während das Alu-STP den Anteil gefördert hat, den man gerne als luftig und holzig umschreibt (ebenso der Umstieg auf Vintage-Tuner von Gotoh übrigens). Die Tonelock am STP förderten auch wieder das konkrete und brachten ein wenig mehr Sustain. ich habe auch mal eine duesenberg-Bridge mit stahlreitern verbaut,

Nicht jede Gitarre hat ein Messingpaket nötig, bzw wird der, dessen LP fett und mittig klingt, vielleicht mit einer Faber mehr "Vintage-Vibe" erreichen. Ich bin da irgendwo zwischendrin, und glücklicherweise traf die Kombi bei mir dann auch ins Schwarze. Das weiß man vorher nicht immer, und so waren zb die vorherigen geschlossenen Gotohs zwar hervorragende Tuner (auch optisch), aber für mich eben eine Spur zu viel des Guten.

Also viel Spaß beim Ausprobieren!

Gruß, bagotrix

 

[drul]

Hi! das was Du schreibst passt in meine Wahrnehmung.

- mit der aktuellen HW (TOM und STP komplett Faber locking) vibriert, brummt und knurrt (meine ich ausdrücklich lautmalerisch - im mittleren bis unteren Mittenbereich!) meine Gitarre, dass es eine wahre Freude ist! das dabei entstehende Spielgefühl ist großartig; man ist wirklich in Interaktion mit dem Instrument. Eigentlich muss ich WIRKLICH nichts ändern an der Stelle.
Einzig der Punkt (es ist eine 2011er 50s Tribute, also chambered; ganz sicherlich ist die Holzqualität auch nicht auf dem Level wie bei einer CC oder VOS) dass sie eher keinen klassisch fetten Les Paul Sound hat (PU-Einfluss lassen wir jetzt mal außen vor), bringt mich zu der Überlegung, dass eine Messing Bridge unten herum evtl. noch ein paar Nuancen mehr bringen könnte. Noch mehr Höhen und Obertöne brauche ich eigentlich eher nicht.

Mir ist klar, dass das schon sehr akademisch ist. Ich habe mir gestern die Faber Bridge nochmal angesehen (ohne mir die Mühe zu machen sie dafür auszubauen) - sie ist schon sehr wertig verarbeitet; akkuat gefräst, klasse beschichtet (nickel aged) und ohne relevante Toleranzen.

 

[Del Pedro]

Zum Glockenmessing: Folgende Info habe ich vor ein paar Wochen von ABM per Mail erhalten (ich habe nicht explizit danach gefragt, sondern mich nach einer Brücke für Tele erkundigt):

Nur wir verwenden "Bell Brass". Das ist kein
Marketing-Gag. Die ABM verwendet seit mehr als 67 Jahren ein spezielles,
hochverdichtetes Messing-Material, welches extrem musikalisch klingt und aus
dem Blechblasinstrumentensektor stammt.

Wer es genau wissen will kann ja einfach mal bei ABM anfragen.

 

[Da Prinz]

Hi! das was Du schreibst passt in meine Wahrnehmung.

- mit der aktuellen HW (TOM und STP komplett Faber locking) vibriert, brummt und knurrt (meine ich ausdrücklich lautmalerisch - im mittleren bis unteren Mittenbereich!) meine Gitarre, dass es eine wahre Freude ist! das dabei entstehende Spielgefühl ist großartig; man ist wirklich in Interaktion mit dem Instrument. Eigentlich muss ich WIRKLICH nichts ändern an der Stelle.
Einzig der Punkt (es ist eine 2011er 50s Tribute, also chambered; ganz sicherlich ist die Holzqualität auch nicht auf dem Level wie bei einer CC oder VOS) dass sie eher keinen klassisch fetten Les Paul Sound hat (PU-Einfluss lassen wir jetzt mal außen vor), bringt mich zu der Überlegung, dass eine Messing Bridge unten herum evtl. noch ein paar Nuancen mehr bringen könnte. Noch mehr Höhen und Obertöne brauche ich eigentlich eher nicht.

Mir ist klar, dass das schon sehr akademisch ist. Ich habe mir gestern die Faber Bridge nochmal angesehen (ohne mir die Mühe zu machen sie dafür auszubauen) - sie ist schon sehr wertig verarbeitet; akkuat gefräst, klasse beschichtet (nickel aged) und ohne relevante Toleranzen.

Hi,

Ich habe Anfang des Jahres eine meiner Paulas (Studio von 2010) die auch chambered ist mit der gleichen Hardware modifiziert (Faber Inserts, Bridge mit Messingreitern und Locking Alu Stoptail).

Den für mich Typischen Les Paul Sound hat aber vor allem der Wechsel der Pickups gebracht.
Die 498t und 490r habe ich gegen Symour Duncan 59b und 59n aus den ersetzt (wohl die Vorgänger der SH1?!). Genau dieser Pickupwechsel hat den vorher recht flachen und dünnen Sound deutlich wuchtiger bzw. fetter gemacht. Zusammen mit der Faber Hardware hatte ich dann das erhoffte Ergebnis.

Ich habe außer besagter Studio noch eine Traditional von 2012 und eine R8 von 2014. Unverändert stach die Studio klanglich stark heraus. Nun allerdings fügt sie sich vom gesamt Klang in die gleiche Ecke ein.

 

[drul]

Hi, siehe mein Review (Link in meiner Signatur) - ich habe die Originale auch raus zugunsten PAF Style handwounds (Alnico 2; 7,5 bzw. 7,8 kO) Allerdings würde ich interessanterweise die Veränderung eher in Richtung offener und transparenter beschreiben. Das Attribut "fett" hätte ich v.a. dem 490R zugeschrieben (aber auch etwas schwammig im Bassbereich). Der 498T war mir einfach zu aggressiv. Trotzdem sicherlich keine schlechten PUs

Grüße
Uli

 

[Da Prinz]

Ah ok...

Also mit "fett" meine ich einfach, dass die Paula vorher für mein Empfinden nicht so voluminös geklungen hat. Ich tu mich immer etwas schwer damit den Klang von Instrumenten mit Worten zu beschrieben

Edit: Hab gerade mal dein Review gelesen. Das was du beschreibst kann ich bei meiner Studio wirklich nur für die Zeit vor dem Pickup Tausch bestätigen. Ob die von mir eingesetzten Duncans jetzt außergewöhnlich fett/bassig klingen oder ob es andere Gründe dafür gibt kann ich allerdings nicht sagen.

Die Standarts sind ja auch alle gechambered. Hab zwar ehrlich gesagt noch keine von denen in der Hand gehabt allerdings hab ich auch noch nicht wissentlich gelesen, dass diese "dünn" klingen. Eventuell macht da aber dann der 0,5cm dickere Body etwas aus.

 

[Günter47]

Zum Glockenmessing: Folgende Info habe ich vor ein paar Wochen von ABM per Mail erhalten (ich habe nicht explizit danach gefragt, sondern mich nach einer Brücke für Tele erkundigt):

Nur wir verwenden "Bell Brass". Das ist kein
Marketing-Gag. Die ABM verwendet seit mehr als 67 Jahren ein spezielles,
hochverdichtetes Messing-Material, welches extrem musikalisch klingt und aus
dem Blechblasinstrumentensektor stammt.

Wer es genau wissen will kann ja einfach mal bei ABM anfragen.

ABM`s "Bell-Brass" ist demnach ein Tombak...genauer ein Goldtombak ( CuZn15 = Ms85 = DIN 2.0240)
Gut...dann hätten wir das Rätsel der "Glockenmessings" gelöst