Gute Demokratie

von Looper, 13.01.07.

  1. Looper

    Looper Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 13.01.07   #1
    Hallo
    Wir hatten gerade in der Schule, was eine gute Demokratie ist.
    Meine Antwort war: Wenn sich das Volk wohl fühlt.
    Aber das muss ja nicht unbedingt eine Demokratie sein, jede Staatsform ist doch gut, wenn sich das Volk wohl fühlt!?
    Aber speziell zur Demokratie:
    Was findet ihr, braucht eine gute Demokratie? Wie muss sie sein?
    Greetz
    Looper
     
  2. Harlequin

    Harlequin Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 13.01.07   #2
    Ich hatte erst einen längere Post verfasst, aber das Thema ist zu schwammig. Ein politisches System, dass das "Volk zufriedenstellt" ist schon recht abstrus, da das Volk keine homogene Gruppe ist und sich in seiner Zusammensetzung ständig ändert, somit auch seine Interessen und Bedürfnisse.

    Hinzu kommt der Punkt, was Demokratie erfordert. Idealtypisch oder auch realistisch? Eine Demokratie nach griechischem Vorbild wäre schon, ist aber in der heutigen Zeit nicht möglich, wie man an der heutigen Demorkatie, die eher als Polyarchie zu bezeichnen ist, erkennen kann. Also Parteienstaatlichkeit. Oder gibt es was anderes? Und wenn schon Parteienstaatlichkeit, wie soll die genauer aussehen? Wie weit vorne will man anfangen beim Argumentieren? Bei den Grundrechten?

    Zentral ist natürlich - für jedes System - eine gewisse Akzeptanz des Systems, da dies wie in Weimar ganz schön schiefgehen kann. Aber die Zufriedenheit des Volkes als Indikator bzw. Zentrale Bedingung für ein politisches System halte ich für nur schwer bewertbar.

    Ich empfehle dir, einige Politikwissenschaftliche Werke - aktuell oder auch Ideengeschichtliche - anzuschauen. Solch eine Frage kann man selbst da nicht erörtern, das wird hier umso weniger möglich sein.
     
  3. M3Tal-Spaten

    M3Tal-Spaten Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 13.01.07   #3
    Naja wenn das Volk zufrieden ist, heisst das ja realistisch betrachet dass nur ein Großteil des Volkes zufrieden ist. Das kann unter umständen so sein dass der kleine, unzufriedene Teil unterdrückt und misshandelt wird.
    Von daher ist die Zufriedenheit des Volkes kein Indikator für eine "gute" Staatsform.
    Allerdings bin ich der Meinung dass eine Staatsform, egal welche, das Volk zufrieden stellt wenn folgende Zustände herrschen: Freiheit in allen Formen(Redefreiheit, Demonstrationsrecht, usw.), Wohlstand, Sicherheit,funktionierendes soziales Netz und ein gutes Gesundheitsystem das alle gleich behandelt.
    Das sind natürlich nur grobe Anhaltspunkte, wie ja jeder weiss gehören noch sehr viel mehr Sachen, vor allem Details, dazu.
    Eine Demokratie die diese Punkte erfüllt und Minderheiten gleich behandelt wäre Meiner Meinung nach die "beste" Demokratie, aber ob sie "gut" ist........keine Ahnung.
     
  4. bum

    bum Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 14.01.07   #4
    Naja, was "das Volk" denkt ist da kein wirklicher Indikator, dann wäre der NS-Staat im Umkehrschluss ja auch "gut" gewesen.
    Ganz abgesehen davon ist Demokratie ist im herkämmlichen Sinne scheisse.
    Kommunismus! \o/
     
  5. Ganty

    Ganty Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 14.01.07   #5
    Irgendjemand sagte mal: "Die Demokratie ist eine der schlechtesten Staatsformen - aber es gibt keine bessere."
     
  6. Errraddicator

    Errraddicator Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 15.01.07   #6
    Eine gute Demokratie wäre in meinen Augen, eine in der das Volk sich halbwegs für selbige interessiert...

    Bei ner Demokratie passt ja der Spruch:
    "Jedes Volk kriegt die Regierung die es verdient"
    ganz gut.
     
  7. Enza

    Enza Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 15.01.07   #7
    Au fein :D !
    Jetzt steche ich auch noch mal in das Wespennest:

    DIE BESTE DEMOKRATIE IST EINE LEBENSBEJAHENDE ANARCHIE :cool:
     
  8. Harlequin

    Harlequin Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 16.01.07   #8
    "Die Demokratie ist die schlechteste Staatsform, ausgenommen alle anderen" und wird Churchill zugeschrieben.
     
  9. bum

    bum Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 17.01.07   #9
    Diese These ist wirklich ein Paradebeispiel bürgerlicher Affirmationsscheisse; statt nach einem System zu suchen, in dem menschliche Vergesellschaftung dann nicht mehr per se "schlecht" (denn das ist dem Zitat zur Folge eine solche, die zu dieser einen Staat benötigt bzw. auf einem Staat aufbaut ja ganz offensichlich) ist, wird unter vollkommenem Ausserachtlassen jeglicher Transzendenz einfach das "kleiner Übel" gewählt und anderes völlig ausser Acht gelassen. Letzendlich führt eben diese dogmatische, engstirnige Haltung zu grenzenloser Ausbeutung, Unterdrückung, Armut und nicht zuletzt 50.000 Toten jeden Tag.
     
  10. De-loused

    De-loused Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 17.01.07   #10
    HÄ?? Zustimmung für Demokratie führt zu 50.000 Toten täglich?? Den Zusammenhang solltest du näher erleutern....
    Weiterhin ist es recht leicht ein moralisch "besseres" System zu erschaffen, da gibts doch vnicht nur aus der linken Ecke etliche Ansätze(z.B. [SIZE=-1]Kosmopolitanismus)[/SIZE]. Dummerweise können die das durch die gnadenlose Effizienz der Industrie hochgepushte, dekadente Wohlstands- und Konsumniveau der heutigen Zeit nicht halten und werden deshalb von den Menschen niemals akzeptiert werden, da der Mensch nun mal vor allem wegen seiner selbst und nicht wegen dem Menschen an sich handelt. Das ist nur meine spontane Meinung ohne großes Nachdenken, aber ich glaube die Wissenschaft sieht das noch nüchterner.
    Da muss ich an Heinrich Manns "Der Untertan" denken: solangs mir besser geht, bin ich gerne Untertan.....das gilt sicher heute immer noch.
     
  11. Pleasure Seeker

    Pleasure Seeker Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 17.01.07   #11
    Och, de-loused, das kommt schon locker hin, nimm die Dritte Welt, deren Bodenschätze (auf die jede westl. Demokratie angewiesen ist ;) ) mache dir klar das jene westl. Demokratien dort gerne mit Diktatoren oder korrupten Politikern dealen, nimm dann dazu das die Kohle die für die Bodenschätze fließt meist in den Taschen einiger weniger landet, und nimm dann das Hungerproblem und die Dauerbürgerkriege. Addiere obendrauf noch den generellen Weltkrieg ums Erdöl (in den die USA/GB/China und auch Russland wohl am engsten verstrickt sind), und den starrsinn was Medikamentenverkauf betrifft, Aids, hohe Kindersterblichkeit, Umweltsauereien...
    Man nimmt an das im bisherigen Irakkrieg mehr als 350 000 Menschen gewaltsam umgekommen sind, das entstammt einer Hochrechnung und einer sammlung von Todesanzeigen aus dortigen Tageszeitungen, nicht aus westl. Medienmeldungen (dort ist gerne von unter 50 000 Toten die rede)... und so wahnsinnig groß ist der Irak nicht.

    Oft vergisst man das wir in einem der drei reichsten Länder der Welt leben, da interessiert es nicht das die USA bzw. deren Erdölfirmen im Regenwald Südamerikas noch Öl bohren, und das so schlampig das dort Indianer mit Erdölverseuchtem Wasser zu kämpfen haben, über Afrika redet man sowieso nicht gerne, der Kongo z.B. ist trotz der "superdemokratischen" Wahl, die u.a. auch von der Bundeswehr geschützt wurde, genauso wie vorher geblieben. D.h. Korruption, Ausbeutung, Zivilistenmorde sind an der Tagesordnung, hauptsache die EU hat ihre Rohstoffe die einzelne Menschen unter Waffengewalt "gewinnen" müssen.

    Die Demokratie ist nur für diejenigen gut die daran den Glauben noch nicht verloren haben, und für diejenigen die sie schamlos ausnutzen um Menschen auszubeuten.
     
  12. De-loused

    De-loused Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 17.01.07   #12
    Na ja, sicherlich machen einige wenige Leute riesen Gewinne mit dem Öl-Geschäft, aber in erster Linie sind es Politiker die ihren Ressourcenverschwendenden Bürgern billiges Öl garantieren müssen damit diese weiter mit dem Auto bis zum nächsten Kiosk fahren können um Kippen zu kaufen, weil sie (vor allem in Amerika) sonst ganz schnell abgewählt würden.
    Das sind sicherlich alles schlimme Auswirkungen der heutigen Politik, aber was haben die mit dem System der Demokratie zu tun? Wahrscheinlich soviel wie China. Vielleicht sollte man zwischen dem System und den darin agierenden Akteuren diffenrenzieren, ich denke nicht das das System der Demokratie zwangsweise diese Folgen hervorruft. Dazu kommt das du auf internationale Entwicklungen ansprichst, das internationale System aber überhaupt nicht (auch in der UN nicht wirklich) demokratisch organisiert ist, von daher sind deine Folgerungen nicht ganz korrekt.
    Wie oben, was hat dieser Krieg mit Demokratie zu tun?
    Und was ist die Alternative? Der Ausgangssatz, dieses Churchill-Zitat wurde hier noch nicht wirklich widerlegt, wenn keine bessere Lösung als die Demokratie vorgeschlagen wird bleibt der Satz doch gültig, da kann man noch so viele Fehlentwicklungen und Misstände aufdecken.
     
  13. Luminous

    Luminous Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 17.01.07   #13
    (bin grad am Recht und Gesellschaft lernen bei der Arbeit...*sich deshalb mal hier umsieht*)

    Was ist schlecht an der Demokratie?

    Das Volk wählt Leute in die Räte. Diese wollen Gesetze einführen und so weiter. Aber das Volk entscheidet, wir dürfen bestimmen, ob der Vorschlag angenommen wird oder nicht. Ausserdem haben die "hohen Tiere" in dem Sinne keine Macht, weil sie vom Volk kontrolliert werden. Alles - auch Kleinigkeiten, wie ein Baum der in der Altstadt gepflanzt werden soll...vielleicht wollen es alle vom Stadtrat. Stimmen die Einwohner aber mit nein ab, so kommt es eben nicht dazu und das verhält sich genauso bei grossen Entscheidungen - das Volk entscheidet. Deshalb bin ich auch der Meinung, dass die Demokratie (besonders hier in der Schweiz) das beste ist, was es gibt. Die Entscheidungen gehen dann zwar lange, bis sie umgesetzt werden, aber dafür ist alles so wie es das Volk will und nicht so wie es starrköpfige Politiker lieber haben würden - schlechter.
    Ich glaube in Deutschland ist es so, dass man die Politiker wählen darf, aber das Volk entscheidet nicht direkt über deren Entscheide - was vielleicht nicht das beste ist.
    In der Schweiz ist es auch so, dass keiner der Politiker hauptberuflich Politiker ist. Alle bekommen die Gesetze zu sprüren und dadurch bleibt jedes Gesetz, jedes Recht, jede Pflicht "menschlich". (klingt blöd^^)

    Die Probleme mit Verschmutzungen durch Öl etc. hätte man vielleicht nicht, wenn die Bevölkerung in den USA z.Bsp. davon wüsste...und die Bevölkerung auch entscheiden könnte! Das ist doch nicht das Land der Freiheit...

    Die Schweiz ist sowieso ein Spezialfall in der Politik. Aber irgendwie muss ich sagen, dass wir Vogelfrei sind...tüdlü. Apropos Vogeln und frei...ich hab' jetzt meine Pflichten des Arbeitsvertrages erfüllt und darf zu Recht zur Freundin um meine Pflichten einer Partnerschaft zu erfüllen...haha *wink*

    Schönen Abend noch!
     
  14. Gnomine

    Gnomine Mod Emeritus Ex-Moderator

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    Erstellt: 17.01.07   #14
    Schöner Gedanke... mag auch sein, dass es in der Schweiz so ist. In Deutschland allerdings wird sich seitens der Politik eher nicht an solche völkischen Meinungsbekundungen gehalten.
    Tragisches Beispiel dafür ist der Volksentscheid bezüglich des Verkaufs der LBK (Landesbetrieb Krankenhäuser) in Hamburg, in dem 76,8% der Wähler gegen den Verkauf votierten. Was ist passiert? Der CDU-Landesregierung ging's am Arsch vorbei und sie haben die LBK trotzdem verkauft.
    Jetzt streicht das Unternehmen, das die Krankenhäuser gekauft hat, wohl reichlich Stellen und die Bürger, die diesen Verkauf nie wollten, müssen sich auf eine schlechtere gesundheitliche Versorgung gefasst machen.

    Aber insgesamt muss man wohl davon ausgehen, dass Demokratie die beste Staatsform ist, die es gibt. (Wenn sie denn funktioniert)
     
  15. bum

    bum Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 17.01.07   #15
    Euer Problem ist, wie ich gerade schon zu sagen versuchte, dass ihr euch nichts anderes als das, was Churchill da verteidigen möchte (Parlamentarismus + Kapitalismus) vorstellen könnt bzw. euch gar nicht die Mühe macht nach anderen Formen menschlichen Zusammenlebens zu suchen. Ihr setzt da quasi immer schon a priori voraus, dass die Gesellschaft auf nem Privatbesitz an Produktionsmitteln fußt. Davon ausgehend erscheint dann auch die Existenz von Staat und Parlamentarismus - obwohl all seine Fehler und Unzulänglichkeiten erkannt werden - schnell sehr plausibel.
     
  16. Pleasure Seeker

    Pleasure Seeker Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 17.01.07   #16
    De-loused,
    westl. Demokratie heisst Fortschritt ohne Kompromisse, dabei wird allzu gerne über Leichen gegangen.
    Was glaubst du was u.a. auch hier in Deutschland passieren würde wenn hier überhaupt kein Erdöl mehr ankommen würde? Sicherlich, wir haben Reserven, aber wenn die aufgebraucht sind machen hier in Folge reihenweise Firmen dicht, und du hast die komplette Bevölkerung die jene demokratische Regierung, die das verzockt hat, sofort stürzen wollen würde, um die letzten Tropfen zu sammeln würde ich auch von kleinen bis großen Gewalttaten ausgehen. Daher geht der Krieg ums Erdöl auch uns an, würde China und die USA momentan nicht in Afrika, Südamerika und der Golfregion ihre Ressourcen decken.. ich denke die wären schon längst vor unserer Haustür in der Nordsee, und die Verhältnisse mit Russland wären auch andere.

    Was solche Kriege wie der im Irak mit Demokratie zu tun hat? ;) Ich könnte abschweifen und einfach sagen das in den USA ein Präsident der in sein Amt will auch von der Ölindustrie bezüglich Parteispenden/Wahlkampfgelder abhängig ist, und daher Kriege für solche Unternehmen durchzieht, oder auch für die eigene Bevölkerung, für die eigene Wirtschaft die unter hohen Ölpreisen leiden würde.
    Ich könnte aber auch das erwähnen was der Welt erzählt wurde: "man will im Irak die Demokratie einführen". So etwas nimmt man sich als demokratischer (in wirklischkeit eine Nation der Korruption im großen Stil) Staat heraus, anderen das aufzwingen zu wollen was man für richtig hält, erinnert ein wenig an die katholische Kirche und ihre Missionarsarbeit auf der ganzen Welt, mit Millionen von unschuldigen Opfern.

    Das Churchill Zitat? Sicher, für die Demokratie wie man sie noch immer definiert stimmt es, allerdings gäbe es Alternativen. Und ich glaube noch immer das sich diejenigen die Demokratie ursprünglich erdacht haben darunter etwas anderes vorgestellt haben, als das was sie heute ist.

    Was zu tun ist? Radikalste Korruptionsbekämpfung (Lebenslänglich für Politiker die Schmiergelder annehmen, Parteispenden sind ebenso verboten), verbot für Berufspolitiker (= echte Demokratie des Volkes!, keiner länger als 4 Jahre im Amt!), bei Verfassungsänderungen/Verfassungszustimmungen/Kriegseinsätzen/radikalen Steuererhöhungen bedarf es immer einer mehrheitlichen Zustimmung des Volkes... und schon wären wir einen großen Schritt weiter.

    Eine "bessere" Staatsform wäre jene Volksdemokratie verbunden mit sozialen Ansätzen, inklusive Grundgehalt was für ein ordentliches Leben eines jeden ausreicht, gleichzeitig Arbeitsgarantie, verstaatlichung Großer Konzerne usw.. Klar, das funktioniert nur wenn alle Erstweltnationen mitmachen, aber wenn, es wäre ein großer Fortschritt in Richtung "besseres Miteinander statt Gegeneinander". Aber erzähl das mal einem Ami, der lacht sich kaputt.
     
  17. De-loused

    De-loused Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 17.01.07   #17
    Ich habe gar nichts vorrausgesetzt, außer die gegenwärtige politische Situation, von der man meiner Meinung nach ausgehen muss, um für die Wirklichkeit relevante Schlüsse zu ziehen. Natürlich kann man von der Wirklichkeit absehen und eine Situation erfinden, die für alle Menschen aus seiner Sicht wünschenswert währe, aber mit konkreter politischer Konzeption hat das nichts zu tun.
    Wie soll man allen ernstes erreichen das das Konzept des Privatbesitzes aufgegeben wird? Das ist meiner Ansicht nach zur Zeit nicht möglich, und das mindestens innerhalb der nächsten Generationen! Da werden von einigen Linken ganz einfach Luftschlösser gebaut, weil einige Vorstellungen einfach zu verlockend sind.
    Ferner setzt niemand in der Politikwissenschaft a priori voraus das Gesellschaft auf nem Privatbesitz an Produktionsmitteln fußt (es gibt ja in der Menschheitsgeschichte sowie heute auch genügend Gegenbeispiele), sie hat sich allerdings in einem evolutionsgleichen Prozess so entwickelt, Grundlagen sind z.B. die Aufgabenteilung und Hierarchien in der Organisation, die sich durchgesetzt haben weil sie Gesellschaften in gewisser Hinsicht effizienter machen.

    Volksentscheide sind nicht nur positiv zu beurteilen, das Volk entscheidet immer dahingehend was für das Individuum am vorteilhaftesten erscheint, d.h. bestimmte Entscheidungen die durchaus sinvoll sein können, z.B. Steuererhöhungen zugunsten von Bildung, währen nicht mehr durchsetzbar. Ausserdem währe der Einfluss der Medien noch stärker und direkter als heute zu spüren, mir grauts da schon vor den Entscheidungen von millionen von BILD-Lesern.
    Nicht nur die Amis, man braucht nicht immer über den Teich zu schauen, denn einige Ansätze im System der Amerikaner sind richtig gut, und wir selbst wiederum haben ja auch genug zu tun an unserem System.
    Solche Ansätze aber sind bisher gnadenlos gescheitert. Sowas klappt vielleicht bei irgendwelchen Zwergstaaten oder auf streng regionalem Level, im großen Stil ergeben sich da allerdings erhebliche Schwierigkeiten. Verstaatlichung von Konzernen z.B. heisst eine grundsätzliche Ineffizienz der Wirtschaft (natürlich gibts Ausnahmen, z.B. in Venezuela und Peru, aber das sind kurzfristige Sonderfälle), da der Staat als Monopolist auftritt und ein monopoler Markt immer ineffizient ist. Das lässt sich theoretisch sowie empirisch beweisen, nicht umsosnt sind vor dem Mauerbau in Deutschland vor allem junge, hochqualifizierte Arbeiter in Massen in den Westen geflüchtet, und keine Planwirtschaft der Welt konnte sich ansatzweise mit den Marktwirtschaften messen. Dies bedeutet auch für die Bevölkerung einen Lebensstandart, der wiederum erheblich höher ist (z.B. nach dem Human Development Index, und guck mal welche Länder dort ganz vorne sind, sind alles Demokratien) als der von verstaatlichten Wirtschaftssystemen. Und Menschen wollen vor allem eins: Sicherheit, dahinter direkt materiellen Wohlstand, und das System was ihnen mehr davon bietet wird bevorzugt werden, weshalb der Kommunismus der Sowjetunion auch untergegangen ist.
    Auch eine "Arbeitsgarantie" ist etwas abstrus, darf dann jeder nach seinem Traumberuf Manager, Künstler, Rockstar oder Mediziner werden? Oder wird er vom Staat eingeteilt, was einer Versklavung gleichkäme?
     
  18. Pleasure Seeker

    Pleasure Seeker Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 18.01.07   #18
    De-loused, ich habe hier irgendwo schonmal geschrieben das sich beim Thema Volksentscheide Politik "Überzeugungsarbeit" leisten muss, die Medien dürfen darüber berichten, haben aber "einmischungsverbot". Macht die Bild z.B. 2 mal echte Meinungsmache diesbezüglich wird der Verlag enteignet :D oder zu sehr schmerzhaften Strafzahlungen verdonnert. Und nein, ich glaube nicht das dabei nur Murks herauskäme, einerseits klappt's in der Schweiz ja auch, andererseits, wenn es so wäre, dann haben wir in 50 Jahren noch keine EU Verfassung, weil außer deutschen Politikern kaum einer zugestimmt hat, weil das ganze in jedem anderen Land als Denkzettelwahl gegen die amtierende Regierung mißbraucht wurde.

    Was willst du mir mit deinen Argumenten gegen den Sozialismus sagen? Solange es teils Korrupte, teils menschenverachtende, aber immer auf maximalen profit ausgerichtete westl. Demokratien gibt ist das keine nennenswerte Staatsform, vor allem nicht wenn man sie mit Diktatoren und gegen das eigene Volk durchziehen will.

    Warum scheiterte die Planwirtschaft, warum fiel der eiserne Vorhang? Das hat nichts mit einem Sieg des Kapitalismus zu tun, auch nicht mit Helmut Kohl, eher mit reformwilligen Politikern in Russland und noch mit einigen Botschaftsflüchtlingen, die haben das System gekippt, nicht die USA und die Wirtschaft. Das war nur der "Anreiz", mehr zu wollen, die westl. Freiheit ist an Geld gekettet.

    Und wer sagt das es nicht funktionieren könnte, wenn alle mitmachen? Probiert hat man es noch nie, wird es wohl nie tun, weil der Mensch clever genug ist um Sonden zum Mars zu schicken, den genetisch vorgegebenen Neid aber nicht überwinden kann.

    Mit Arbeitsgarantie meine ich das jeder seinen gelernten Beruf ausübt, gibt es irgendwo Mangel wird umdisponiert. Das Ganze natürlich im Rahm des Grundlohns, den jeder bekommt, meinetwegen auch staatlich. Zuschüsse an Geld gibt's nur für besondere nachgewiesene Leistungen für die Allgemeinheit, nicht weil man Leute auf die Straße setzt oder ausbeutet.
     
  19. De-loused

    De-loused Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 18.01.07   #19
    Du meinst Einschränkung der Meinungs- und Pressefreiheit in einem totalitären Einparteienstaat sei die Lösung, um für den sozialismus förderliche Ergebnisse zu erzwingen?
    In den Kritikpunkten stimme ich ja durchaus mit dir überein. Aber deine Sicht ist recht einseitig, da es den Menschen in den führenden Demokratien besser geht als dem Rest der Menschheit. Das man mit einem demokratischen System auch als Entwicklungsland aufsteigen und wohlstand generieren kann, zeigen ja die Beispiele einiger asiatischer Staaten wie Japan, Taiwan, Südkorea, die alle aus eigener Kraft ohne große Aufbauhilfen wohlhabende Demokratien geworden sind.
    Und trotz aller (auch berechtigter) Kritik, in allen Systemen die irgendwas mit Sozialismus zu tun hatten von Kuba über China bis Sowjetunion kam es zu schlimmerer Bürokratie, Korruption und Kumpanei, geschweige denn den ganzen Menschrechtsverletztungen, Bespitzelung, Folter u.s.w., die in den funktionierenden Demokratien nicht ausgelöscht, aber erheblich weniger präsent sind.

    ...es war nicht nur dieser Grund, aber einer von mehreren. Fakt ist aber das das Wirtschaftsystem zum erliegen gekommen war und schlimmste Umweltzerstörung und Massenarmut hinterlassen hat, da es längst nicht Leistungsfähig genug war.
    Du beschwörst einen gemeinsamen Volkswillen wie Rouseau, den es allerdings in der Praxis nicht gibt. Es gibt nur das Interesse des Individuums, und wenn Interessen übereinstimmen werden Gruppen gebildet um diese wirkungsvoller zu vertreten. Dabei wird es aber niemals passieren das alle in einem Staat wie Deutschland die gleichen Interessen haben. Da die Ressourcen begrenzt sind muss ein Verteilungsmechanimus her der diese Ressourcen verteilt, und der effektivste Mechanismus in der Theorie ist der freie Markt, niemals aber die willkürliche Verteilung durch Menschen, ob im Sozialistmus oder sonstwo, da diese immer auch ihre eigenen Interessen verfolgen. Das das mit Markt natürlich oft nicht funktioniert ist mir auch klar, aber vielleicht währe es einfacher dort anzusetzten als bei revolutionären Umstürzen, die heute doch recht unwahrscheinlich sind.
    Also Zwangsarbeit.......sehr freiheitlich.
     
  20. Pleasure Seeker

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    Erstellt: 18.01.07   #20
    De-loused,
    ich habe noch nicht einmal von Parteien gesprochen, vielleicht sollten die auch komplett verboten werden und nur noch ausschließlich einzelpersonen in der Politik aktiv sein. Und ich bitte dich, Einschränkung der Presse und Meinungsfreiheit haben selbst wir heute, auch wenn die Fahne immer hochgehalten wird es sei alles in Ordnung, die Medien sind in Deutschland das Feld welches am meisten von Korruption betroffen ist, noch mehr als Politiker oder Unternehmen. Die Macht der Medien wird auch immer schamloser ausgenutzt, egal ob es um den Sturz eines Spitzenpolitikers oder eines Sportlers geht, nebenbei werden uns noch scheinheilig (unfreie) Studien aus der Wissenschaft unterbreitet die in wirklichkeit Werbekampagnen sind. Alles sagen darf man schon lange nicht mehr, ruck zuck hast du eine Klage am Hals wenn du wirklich einmal deine Meinung verbreitest.
    Genau das meine ich jedoch wenn man eine Zeitung staatlich plattmacht, das geschieht dann eben aus solchen Gründen, weil man sich nicht an Regeln gehalten hat. Eine Einschränkung der Pressefreiheit sehe ich explizit darin nicht, solange es nur das Feld der Volksabstimmungen betrifft.

    Das Japan, Südkorea aus eigener Kraft wohlhabende Demokratien wurden glaubst du doch selbst nicht oder? In Japan verdrängte man den Krieg bis heute, tut so als sei der Kaiser nicht schuld gewesen und nahm es dankbar an ihn behalten zu dürfen und die USA waren froh das Land nicht komplett besetzen zu müssen, was wahrscheinlich recht Blutig geendet wäre. Südkorea? Ohne die USA wären die nichts, ganz Korea wäre heute eine Diktatur und das weisst du auch. Taiwan? Ein anderes Beispiel, wieder unter westlichem Einfluss daher ohne Aussage.

    Woher weisst du wie tief wir im Korruptionssumpf stecken? Das es hier keine Kumpanei und Menschenrechtsverletzungen gibt die nur nicht bekannt werden? Wenn sowas bekannt wird, tut man einfach so als sei nichts gewesen, siehe CIA Entführungen, merkwürdige Machenschaften von 2 Biertrinkenden Nachrichtendienstleuten die zusammen mit einer Fr. Osthoff im Irak Ziele für einen Angriffkrieg begutachteten.
    Gerade Deutschland ist ein Land was viel Geld mit Waffenexporten verdient, glaubst du wirklich da lief immer alles so sauber wie die paar kleinen aufgedeckten Schiebereien, Parteispenden vermuten lassen? Die verbreitung Deutscher Handfeuerwaffen in Afrika und im nahen Osten lassen da wesentlich mehr vermuten.
    Sicher, Folter gibt es hier nur in Ausnahmefällen, aber es gibt genügend andere Ecken an denen es merkwürdig riecht.

    So, der Sozialismus scheiterte an der Umweltzerstörung? :D Schau dir China und Umweltzerstörungen durch Industrienationen heute an, da war Tschernobyl schlimm, aber der Westen hat auch viel auf dem Kerbholz. Massenarmut gab es auch nicht, jeder hatte sein Auskommen, welches mit Sicherheit niedriger als im Westen war. Aber bitte, ein Indianerstamm im Amazonasgebiet ist für uns auch "arm" und unzivilisiert, aber für jenen Stamm existiert das Wort überhaupt nicht, zivilisiert sind sie für ihre Verhältnisse ebenfalls, nur für uns hochnäsige nicht. Dasselbe ist mit Afrika während der Kolonialisation geschehen, "wir" meinten es besser zu wissen und es ging gründlich in die Hose.
    Was ist besser, von einem Pharmakonzern teuer Medikamente zu kaufen weil man seiner Identität beraubt wurde, oder sich auf Naturheilmittel die seit Jahrhunderten bewährt sind zurückzugreifen?

    Tja, jeder will mehr, der Mensch ist schon ein raffgieriges Wesen. Hast du dich schon einmal gefragt was der Sinn des Lebens ist? Materielle Dinge (die Arbeit anderer) anzuhäufen und damit zu protzen, selbst so wenig wie möglich körperlich zu arbeiten (durch Technik und Fortschritt) oder doch nur das von der Natur vorgegebene Ziel: Sich zu ernähren um sich irgendwann einmal fortzupflanzen?

    Aber vielleicht sollten wir einmal kräftig inventur machen was man zum Leben wirklich braucht, wenn man z.B. erfährt das von 50 000 industriellen Arzneimitteln auf dem Markt gerade einmal 1500 einen medizinisch nachweisbaren nutzen haben, dann fragt man sich wirklich was für ein Kasperltheater wir hier eigentlich abhalten.

    Zwangsarbeit? Nö, nicht unbedingt, die haben wir heute schon, zumindest wenn man nicht der Unterschicht angehören will, der Unterschied zu dem mir vorschwebendem System wäre nur das es keine Unterschicht mehr gäbe. Genau dabei wären wir beim eigentlichen Problem, alle reden von Gleichberechtigung, Antidiskriminierung, dabei weiss jeder von uns das es in den Genen und in der Erziehung liegt ob aus uns was wird, wir viel Geld verdienen, oder eben nicht. Genau das ist aber die Ungerechtigkeit am modernen Calvinismus, und solange man nicht willens ist, den zu überwinden wird immer wieder hakeln und jeder wird weiterhin Churchills Satz herunterbeten, ohne mal an die Menschheitsgeschichte zu denken die immer ein Fortschritt war, mal schlecht aber auch oftmals gut. So zu tun als ob die heutige Demokratie das Beste ist, ist Stillstand.