H-Saite in den Griff kriegen / Membran flattert

[exe84]

Nabend zusammen, brauche Hilfe

mit meinem Equipment kriege ich die H-Saite nicht in den Griff. Ich möchte ja nur, dass der Riff den ich dort spiele auch gehört wird und nicht zu einem schwammigen Gebrabbel verkommt. Lediglich wenn ich nur den Stegtonabnehmer verwende ist er transparent zu hören, gehe ich etwas mehr zum Hals oder versuch das ganze etwas mehr aufzudrehen, flattert die Membran.

Was habe ich versucht:

1) aus dem line out meines Amps (Marshall dbs) der eine 4X10er betreibt, bin ich in einen anderen Amp (solton craaft) gegangen und hab ihm am EQ nur die Tiefbässe gegeben, die ich auf eine HB115H geschickt habe. Ergebnis: transparent nur wenn am Hals und leise

2) Habe einen EVM 15 B aus unserem alten Martin-Bin ausgebaut und in das Harley Benton Gehäuse eingesetzt. Ergebnis: die Kraft war ihm anzumerken, aber ich glaube das Gehäuse war zu klein, Membran war am flattern

Frage:

Weil das alles ja nich soviel kosten soll, könnte ein abgesägter Martin Bin die Lösung sein, oder brauch ich eine 18er Box oder wer hat ne gute Idee. Die Hauptlast fahr ich ja über die 7410 Marshall, die H-Saite ist aber unterrepräsentiert.

Hilfe wär Klasse!

 

[the flix]

Das Problem dürfte hierbei sein, dass die H-Saite Frequenzanteile erzeugt, die unterhalb der Abstimmungsfrequenz deiner Bassboxen liegt. Willst du jetzt diese Frequenzen mit viel Pegel wiedergeben, steigt der Hub der Membran enorm an, was du als Flattern bezeichnest.
Um das zu umgehen, brauchst du eine Box, die eben in dem Frequenzbereich gut Pegel kann, ob die jetzt mit einem 15"er oder 18"er bestückt ist, ist erst mal nicht so wichtig. Es gibt in beiden Größen Chassis, die das durchaus schaffen. Wahrscheinlich passt der EVM15B nicht so gut mit dem Harley-Benton-Gehäuse zusammen. Wie groß ist das und wie abgestimmt?

Das Problem mit dem schwammigen Sound könnte auch daher kommen, dass die Marshall mit dem Tiefbass überfordert ist und ordentlich Klirr produziert, der dann die Tiefmitten zumatscht. Eine konsequente Lösung wäre also eine (aktive) Frequenztrennung, also auch die Marshall vom Tiefbass entlasten.

 

[exe84]

Moin und danke

die Marshall krieg ich auch am EQ so hin, dass sie richtig sauber klingt, dann bringt sie in den mittleren Bässen Druck und von der H-Saite höre ich nur den "Draht". Deswegen hab ich das Signal über line out ja auch über den zweiten Amp gegeben und dort nur das Tiefbassband benutzt, um die HB mit den Subbässen arbeiten zu lassen.

Über Abmessung und Abstimmung kann ich Dir nur wenig sagen, bis auf: 98 dB, 300 Watt an 8 Ohm bis 45 hz runter, Bassreflexgehäuse

Könnte das mit dem abgesägten Martin-Bin und dem EVM15B funktionieren oder ein Eminence Kappa 15 im HB - Gehäuse, der bis 35 hz runtergeht (den hätt ich auch noch liegen)?

 

[the flix]

Die Daten helfen leider nicht weiter.

Was meinst du mit einem abgesägten Martin-Bin? Ich kenne mich mit denen nicht so gut aus, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass die noch richtig funktionieren, wenn man da was "absägt".
Hast du einen Kappa 15 oder Kappa 15LF?
Ob das HB-Gehäuse passt, kann ich dir erst sagen, wenn ich das Volumen und die Abmessungen der Bassreflexrohre habe.

 

[exe84]

* Die Martin Bins sind Bass-Hörner (1 Bin = 1/4 Horn), die früher OpenAir für einen "long throw Bass" gesorgt haben. Sind aber sehr sperrig. Wenn ich nun den Trichter absäge, vielleicht würde der immer noch genügend Druck bringen (Erinner mich mal so etwas gelesen zu haben...)

http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=170440625735&ssPageName=STRK:MEWAX:IT

* Der Kappa ist kein LF, sondern 15", 450 W, 8 Ohm, 35 hz bis 2,5 khz, 103 dB (aber nicht im Subbassbereich)
* Die Maße der Harley Benton bring ich in Erfahrung und schick sie Dir (steht im Proberaum)

Danke für Dein Engagement

Hier schon mal erste Maße für die HB: 60,2 x 46 x 66,2 cm / Material (22 mm Sperrholz) / 4 Bassreflexrohre Durchm. ca. 10 cm / 1 Horn .... Hilft das was?
https://www.thomann.de/de/prod_review_1267_AR_179669.html

 

[the flix]

Von der Idee, die Bins abzusägen, halte ich ehrlich gesagt wenig. Denn solche Hörner funktionieren nur durch den Trichter richtig und das eigentlich auch erst im Rudel, also bei mehreren auf einem Haufen. Ohne den Trichter dürfte da wenig raus kommen.

Der Kappa ist als Subwoofer nicht so ideal geeignet, da sein Hub mit 1,6mm sehr gering ist. Aber wenn du ihn eh schon hast, ist er einen Test sicher wert.
Die HB-Box hat ein Volumen von rund 140Litern, da kann man schon was mit anfangen. Aber bei 4 Rohren mit 10cm Durchmesser müssten die schon sehr lang sein, um eine für dich passenden Abstimmung zu ermöglichen. Je nachdem, wie lang sie sind, könnte man 2 davon verschließen und die übrigen passend kürzen. 2 Rohre mit je 10cm Länge wäre mein erster Schnellschuss für den Kappa in dem HB-Gehäuse.

 

[exe84]

Ist ja faszinierend, kannst Du mir kurz erklären, wie Du darauf kommst, wieso Bassreflexrohre kürzen und wie am besten verschließen. Ich glaube die vier sind etwa 20 cm lang, könnte das dann auch mit dem EVM15B funktionieren. Was genau bewirkt dieser Eingriff physikalisch? Würd mich brennend interessieren. Danke Dir

P.S. So würde übrigens ein Martin Bin aussehen, wenn man den Trichter absägen würde, was hälst Du von diesen Umkehrboxen?

http://cgi.ebay.de/Bassbox-Leergeha...572475QQcmdZViewItemQQptZPA_Systeme_Beschallu

 

[the flix]

Allgemein gilt: Je größer die Querschnittsfläche der Bassreflexöffnungen ist, desto länger müssen diese sein, wenn die Abstimmungsfrequenz gleich bleiben soll.
Halbierst du jetzt die Querschnittsfläche, so sinkt die Abstimmungsfrequenz. Da sie wahrscheinlich etwas zu weit sinkt, muss die Länge wieder geringer werden, was die Abstimmungsfrequenz wieder hebt. Das Problem an einer kleinen Querschnittsfläche können aber Strömungsgeräusche sein.
Das lässt sich mit Simulationstools wie WinISD gut nachvollziehen.

20cm Länge macht in der Box eine Abstimmungsfrequenz von etwas über 50Hz. Das könnte für dich etwas zu hoch sein, denn unterhalb dieser Frequenz steigt der Hub doch stark an. Ein Verschließen zweier Rohre würde die Abstimmungsfrequenz auf unter 40Hz sinken lassen. Einen Test wäre das schon wert, es kann sein, dass dir dann etwas im Bereich unter 100Hz fehlt. Aber es könnte das Flattern reduzieren.

Hörner wie das von dir verlinkte sind im Vergleich zu Bassreflexboxen ungleich schwieriger zu simulieren, mir fehlt dazu die Software. Oft funktionieren sie auch nur mit bestimmten Chassis wirklich gut. Noch dazu sind sie groß und schwer. In den meisten Situationen würde ich Bassreflexboxen vorziehen, wenngleich Hörner natürlich ihren Reiz haben.

 

[exe84]

Moin, schönen Dank, les ich mit großem Interesse. Wie würdest Du die Rohre dichtmachen, Dämpfungsmaterial hinein oder Platte vor (hab ich noch nie gemacht)

Und wenn ich Dich noch was fragen darf zur Frequenztrennung zwischen den beiden Amps:
Ich habe keinen Splitter und keine Frequenzweiche: Kann ich die Signale über eine passive DI-Box trennen (Ein Signal über Effekte in Marshall DBS und in die 4*10er, dort die Tiefbässe rausgedreht), das andere in den zweiten Amp (am EQ nur die Subbässe) und dann in die modifizierte Harley Benton. (Hätte den Vorteil, dass ich die Zerre und die Effekte nur auf der 4 *10er hätte) oder muss ich den line out oder den link out (Unterschied?) des Marshalls nehmen und damit in den Input des Solton. Oder komme ich um den Kauf eines Splitters bzw. einer echten Frequenzweiche nicht herum? Fragen über Fragen, aber ich würde auch gerne hierzu Deinen Rat einholen wollen. Allerbesten Dank

 

[the flix]

Wenn möglich würde ich die Plastikrohre entfernen und ein Brett davor schrauben, dann ist das auch reversibel, soll ja erst mal nur für einen Test sein.
Dämpfungsmaterial hat einen etwas anderen Effekt (kontrollierte Undichtheit), aber einen Test wäre es auch wert.

Eine DI-Box zum Splitten des Signals könnte man nehmen, ist natürlich aber nicht so ganz ideal. Vor allem machen die EQs der Amps doch ein bisschen etwas anderes, als eine richtige Frequenzweiche. So schwächt ein Bassregler normalerweise unterhalb seiner Einsatzfrequenz mit konstantem Wert, beispielsweise 15dB ab. Bei einem Hochpass einer Frequenzweiche allerdings wird unterhalb der Einsatzfrequenz mit beispielsweise -12dB pro Oktave gedämpft, dass heißt, die Dämpfung steigt zu niedrigen Frequenzen noch an. Wenn du bei 160Hz mit 12dB/Oktave trennst, hast du bei 40Hz -24dB, wogegen der Bassregler dort nur um seinen konstanten Wert abschwächt.
Wenn du schon eine DI hast, spricht nichts gegen einen Test.

Hat der Marshall einen Effektweg? Der optimale Signalweg sähe so aus:
Marshall Effekt Send -> Frequenzweiche
High Out -> Marshall Effekt Return -> Marshall Box
Low Out -> Solton (wenn möglich direkt in die Endstufe) -> Sub(HB-Box)

 

[exe84]

Jo Danke, werde in der nächsten Woche mal aktiv werden und werde berichten...

 

[elkulk]

Hallo,

sry, dass ich Euch da in Eure Tiefbassbox-Suppe spucke:

Wenn die H-Saite außer der Grundfrequenz und dem Anschlaggeräusch (Beitrag #3) nichts mehr bringt, sobald der Amp am EQ so eingestellt wird, dass es nicht mehr unsauber klingt, dann würde ich erstmal versuchen herauszufinden, welches Teil in der Kette hier versagt:
Bass an anderen Verstärkern und Boxen testen; andere/neue/dickere Saiten aufziehen.

Oder : Soll hier allen Ernstes versucht werden, die Grundfrequenzen auf der H-Saite von unter 40Hz genauso laut rüberzubringen wie bspw. 100Hz ??

Und: Sind alle Töne/alle Lagen auf der H-Saite unsauber, auch diejenigen Töne, die man genauso auf der E-Saite oder sogar höheren Saiten spielen kann? - Das spräche dann dafür, dass Instrument und Saiten nicht harmonieren bzw. der Bass für die H-Saite an sich eher ungeeignet ist.

Gruß
Ulrich

 

[exe84]

Moin Ulrich,

danke für Deinen Beitrag, mein Ziel ist es schon die H-Saite der E-Saite lautstärkemäßig anzugleichen, ist das ne Illusion (auch mit mehr dB und Frequenztrennung?)? Die Töne der H-Saite sind bis ca. 6. Bund "F" unsauber (Membran flattert), wobei die leere E-Saite schon klingt (gleiche frequenz). Auf meiner leduc-kopie von belle isle sind neue stainless steel-saiten von warwick (h-saite 135) drauf und sie klingt unabgenommen echt nicht schlecht, und auch, wie gesagt, am Hals mit wenig Fett. Der Alden Jupiter - Bass dagegen bringt sie nicht so gut und hat seine Stärken woanders...

Also ich finde, dass klingt schon nach einem Boxenproblem oder? Gebe gerne weitere Auskünfte, wenn nur mein Riff auf der H-Saite gut und fett rüberkommen kann danke dir

Gruß Thorsten

 

[elkulk]

Hi Thorsten,

ok, damit sind natürlich schon mal ein paar Dinge ausgeschlossen wie abgenutzte Saiten.

Wobei immer noch die Saitenspannung ein Problem sein könnte, auch wenn es ab dem 7. Bund nicht mehr so unsauber ist.

Trotzdem könnten da andere Saiten, die eine höhere Spannung benötigen hilfreich sein.


Und auch sonst wäre es sinnvoll, die Bässe mal über ganz andere Boxen zu spielen, um abschätzen zu können, ob es nicht doch stark an den Bässen liegt.

Mit der Lautheit unter 40 Hz habe ich nicht gemeint, dass es unmöglich wäre, das ,,H genauso laut/druckvoll wie das ,E zu reproduzieren.
Ich wollte aber darauf hinweisen, dass wir bei einem ,,H auf dem Bass nicht nur einen 30,9Hz-Ton, sondern diesen in Kombination mit einem riesigen Obertonspektrum hören.
Wodurch dieser Ton als laut wahrgenommen wird, hängt bei weitem nicht davon, wie laut allein die 30,9 Hz sind, sondern vom Zusammenwirken des Grundtons und seiner Obertöne.

Natürlich kann es sehr gut auch an den Boxen liegen, insbesondere, wenn diese wie the flix bereits anmerkte, gar nicht für so tiefe Grundtöne getuned sind.
Meine Erfahrung lässt mich aber behaupten, dass man mit anderen Boxen, die auch nur bis 45 oder 40 Hz getuned sind, durchaus ein druckvolles und lautes ,,H spielen kann.

Gruß
Ulrich

 

[exe84]

Moin, war gestern im Proberaum und hab versucht, einige Dinge die Ihr angesprochen habt, zu überprüfen:

1) Das wesentliche Problem war der Solton Craaft, weil er weder soviel headroom noch einen so sauber und stark abschneidenden EQ besitzt wie der Marshall DBS. Ich habe die HB alleine sowohl am Marshall als auch am Solton betrieben => beim Solton hat`s geflattert, weil andere Frequenzanteile noch deutlich übertragen wurden, beim Marshall habe ich gehört wie es klingt, wenn man "nur" den Subbass hört: tief, sehr tief und nix flattert. Gut, ab irgendeinem Pegel haben sich Raumresonanzen und wummernde Türen gemeldet, aber die Membran war sauber.
2) Dann habe ich nacheinander die Bassreflexrohre verstopft => einige Raumresonanzen wurden weniger und der Bass etwas präziser aber auch schmaler, so dass dieses eine Option ist, die ich vielleicht raumabhängig mit einem stärkeren Lautsprecher verfolgen könnte...
3) So, jetzt also mit Bass in die DI und über den unsymmetrischen Ausgang direkt in den Marshall / aus dem symmetrischen rein ins ME50B für Zerre, danach in den VT Bass zum fettmachen und rein in den Solton, um damit die Marshall 410er mit druckvoller Zerre zu befeuern, während untenrum der DBS den Tiefbass auf der HB sauber zelebrieren kann. Am EQ des Solton den Tiefbass raus, beim Marshall dbs alles außer den Tiefbass raus...... Ergebnis: Hmmmm, sauber getrennt, viel Transparenz, Tiefbass mit genügend Druck, die 410er mit Zerre und laut, aber .... trotz vt-bass nicht fett!!! Der DBS geht ganz anders mit dieser, seiner Box um, da werden die Membrane bewegt, da drückts (in Kombination mit dem vt bass) gewaltig.

Ergebnis: Der Solton ist für die 410er zu schwach, für den Subbass zu schlecht abschneidend! Hab dann also beide Boxen wieder an den DBS gehängt, so dass beide Boxen das gleiche Signal erhalten (Bass-ME50B-BassVt-DBS), wobei die HB als 8 Öhmer natürlich benachteiligt wird und jetzt ja wieder Zerre und andere Frequenzanteile erhält. Ist zwar kein schlechter Sound fett und gut, ich trauere aber der Transparenz der vorherigen Kombination hinterher.

Frage: Schreit das zwangsläufig nach aktiver Frequenzweiche (welche kostengünstige könntet Ihr empfehlen?) oder wie würdet Ihr tun? Danke für die guten Tipps und Respekt vor Eurem Sachverstand

Gruß Thorsten

 

[the flix]

Tja, da stößt du auf ein Problem: Fett und transparent geht nicht wirklich auf einmal. Das "Fett" beim Bass sitzt eher in den Tiefmitten, als im Tiefbass. Wenn du jetzt sauberen Tiefbass hören willst, darf der nicht von lauten Tiefmitten übertönt werden.

Es könnte auch noch sein, dass du dir bei der Verkabelung ein Phasenproblem eingehandelt hast. Das ist bei dem massiven EQ-Einsatz nicht so unwahrscheinlich. Die Übergangsfrequenz zwischen der 410er und der 115er liegt genau in den drückenden Tiefmitten, wenn du da Auslöschungen durch Phasenversatz hast, würde das deinen Klangeindruck erklären. Du könntest testweise mal eine Box gegenüber der anderen verpolen.

Dass aber das Flattern der Membran vom Amp abhängt, wundert mich doch sehr. Du hängst den Solton an die HB. drehst alles außer dem Bass raus und es flattert und beim Marshall nicht?

 

[elkulk]

Hallo,

tatsächlich könnten Phasendreher beim Versuch Nr 3) Probleme bereiten. Da könnte übrigens auch der Übergang DI-symmetrisch zu ME50B-unsymmetrisch der Knackpunkt sein.

Wie wäre es denn, auf das Biamping zu verzichten und, um die Bässe vor dem Matschen aufgrund der Verzerrung zu bewahren, die übliche Lösung eines parallelen Effektweges mit Mischmöglichkeit für effektbeladenes und "trockenes" Basssignal zu verwenden?!

Gruß
Ulrich

 

[exe84]

Hi,

zum Flattern:
in der Tat, der Solton hat Frequenzbänder von 35 hz und 70 hz, regelt aber nur bis +-12 dB. Auch wenn ich nur die 35 reindrehe, es flattert..
der Marshall hat Frequenzbänder von 50 hz und 80 hz und regelt bis +- 15dB. Wenn ich die 50 hz reindrehe warm und fett, nehme ich die 80 hz dazu, geht das Dröhnen bei lautem Pegel wieder los, (aber die wollt ich ja schon von der 410er machen lassen)

zur Phasenverschiebung:
auch dort "Treffer", am Anfang hatte ich das Gefühl eines "ungewollten Phasers" / Phasenauslöschung / "Kommen und Gehen", das hat sich aber nach kurzer Zeit gegeben. Wie "verpole ich eigentlich eine Box gegenüber der anderen"? Und könnte es was bringen, den symmetrischen gegen den unsymmetrischen Ausgang zu vertauschen?

Paralleler Effektweg:
Jo, wie mach ich denn das? Wie würde der Weg aussehen? Es gibt ja auf dem ME 50 so eine Highbandzerre, in der das Bassignal sauber bleiben soll, aber die macht mich vom Sound her nicht wirklich glücklich.


Beste Grüße Thorsten

 

[elkulk]

Hi,

Boosten von Frequenzen unterhalb 100Hz ist sehr schnell problematisch; das können viele Boxen und auch einige Amps nicht wirklich, es fehlt schlicht an der mechanischen Güte (bei Boxen) bzw. der Übersteuerungsfestigkeit (bei Amps).

Wenn man jetzt auch noch benachbarte Frequenzbänder anhebt (50 + 80 Hz beim Marshall) überlappen sich die Boostkurven je nach Güte der EQ-Filter ganz erheblich, was zu dem genannten Dröhnen führt.

Deswegen auch mein Tipp, mal andere Boxen (und Amps) zu testen, die von sich aus mehr Tiefbässe bieten und bei denen man nicht boosten muss - eher vllt sogar etwas zurückdrehen.

Phasenverschiebung:
Die von mir genannte Quelle symmterisch-unsymmetrisch sollte normalerweise nicht bestehen. Falls dort aber im Kabel oder gar in der DI-Box eine Verpolung stattfindet, hat man den Phasendreher auch schon drin.

Die Box verpolt man, in dem man einseitig im Boxenkabel/an einem der beiden Stecker Plus und Minus vertauscht (aber bitte das Kabel markieren, sonst bekommt man bei anderer Gelegenheit womöglich gerade wegen des verpolten Kabels Phasenprobleme).

Paralleler Effektweg/parallel loop:
Dazu gibt es einige Themen, z. B.:
https://www.musiker-board.de/effekte/255636-unverzerrtes-mit-verzerrtem-signal-mischen.html
https://www.musiker-board.de/effekte/319294-effekt-mit-clean-signal-mischen.html
https://www.musiker-board.de/effekte/238551-looper-gesucht.html

Gruß
Ulrich

 

[the flix]

zum Flattern:
in der Tat, der Solton hat Frequenzbänder von 35 hz und 70 hz, regelt aber nur bis +-12 dB. Auch wenn ich nur die 35 reindrehe, es flattert..
der Marshall hat Frequenzbänder von 50 hz und 80 hz und regelt bis +- 15dB. Wenn ich die 50 hz reindrehe warm und fett, nehme ich die 80 hz dazu, geht das Dröhnen bei lautem Pegel wieder los, (aber die wollt ich ja schon von der 410er machen lassen)

Du machst es genau falsch rum: Senke die Frequenzen ab, die nicht wiedergegeben werden sollen, ab und hebe nicht die anderen an!
Dass die Membran flattert, wenn du bei 35Hz 12dB reindrehst, wundert mich gar nicht, denn das sind genau die Frequenzen, die unterhalb der Abstimmungsfrequenz liegen und die den Hub ansteigen lassen. Die 50Hz des Marshall dagegen liegen im Bereich der Abstimmungsfrequenz, also dort, wo der Hub reduziert wird.