Hat die Wissenschaft Grenzen? Kann sie Aussagen über den Willen machen?

von BASSisT86, 05.03.08.

  1. BASSisT86

    BASSisT86 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 05.03.08   #1
    Die Diskussion hat im Thread "Glaubt ihr an Gott?" ihren Ursprung. Auf den letzten zwei bis drei Seiten hat sich die Debatte immer weiter auf die Wissenschaft und ihre Grenzen, sowie den freien Willen ausgeweitet.

    Im Zentrum standen zwei miteinander verknüpfte Fragen:
    1. Kann die Wissenschaft alles erklären, oder hat sie ihre Grenzen?
    2. Hat die Wissenschaft recht mit der Theorie, dass freier Wille eine Illusion sei?

    Es haben sich zwei Gruppen gebildet.

    Die eine Gruppe ist der Ansicht, dass alles auf das Materielle zurückzuführen ist, und jeder geistiger Prozess, auch die Idee, mit rein biologischen, physikalischen, neurologischen Thesen zu erklären ist. Fragen zum "Ich", dem Universum oder dem Bewusstsein, sind nur Fragen, so lange sie von der Wissenschaft beantwortet werden können. Wäre dies nicht der Fall, so sind sie keine Fragen, die uns zu interessieren hätten.
    Desweiteren wurde dafür argumentiert, dass der Mensch nicht frei entscheiden kann, sondern "Sklave" seiner körperlichen Prozesse ist. Der freie Wille wäre eine Illusion, da der Mensch durch biologische Prozesse vollkommen determiniert ist.

    Die andere Gruppe, zu der ich mich zähle, ist der Meinung, dass Phämomene, das Ich-Sein, Gefühle, Bewusstsein und Vergleichbares nicht mehr in den Zuständigkeitsbereich der strikten reduktionistischen Naturwissenschaft gehört, sie nämlich durch rein biologische, neurologische Äußerungen unzureichend erklärt werden. Desweiteren stand hinter dieser Ansicht die Verneinung von strikter, pragmatischer Wissenschaftlichkeit, wenn es um Dinge wie Gott, Universum, Geist und Gefühl geht. Solche Dinge können nicht durch Formeln und Modelle ausreichend erklärt werden und müssen anders angefasst werden. So auch das Problem des freien Willens.

    Ich habe mir, mit Zustimmung vieler anderer, gedacht, dass es wesentlich sinnvoller wäre, dieses Thema auszukoppeln, weil es genügend Gesprächsstoff liefert.

    Zur Anregung der Diskussion möchte ich zwei Links anfügen.

    1. Der User Crestfallen hat folgenden Link zur Untermauerung der wissenschaftlichen These in das Thema eingebracht, der den neurologischen Standpunkt zum Thema "freier Wille" wunderbar skizziert:
    http://www.sueddeutsche.de/wissen/artikel/113/74039/

    2. Meine Reaktion darauf war ein Link, der verdeutlicht, weshalb ich einen wissenschaftlichen Reduktionismus/Materialismus, d.h. das Zurückführen von allem auf das rein Körperliche, auch den Willen, problematisch finde:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Phrenology1.jpg


    Nun meine Fragen an euch:
    Kann die Wissenschaft alles erklären, oder hat auch sie Grenzen?
    Kann der Geist, das Universum, können Phänomene wie Ideen durch die Wissenschaft ausreichend erklärt werden?
    Hat die Naturwissenschaft für euch eine plausible Lösung gefunden, indem sie den freien Willen bis ins Tiefste verneint und alles auf das Körperliche zurückführt?
     
  2. YtseJam

    YtseJam Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 05.03.08   #2
    Zufälligerweise habe ich die letzten Monate zu genau diesem Thema in Philosophie meine Facharbeit geschrieben und bin letztendlich zu dem Schluss gekommen, dass der freie Wille offensichtlich eine Illusion ist, allerdings eine in vieler Hinsicht äußerst sinnvolle. Wer Interesse hat kann meine Arbeit gerne hier lesen (habe gerade gemerkt, dass der link nicht direkt funktioniert - einfach einmal aktualisieren). Ich gehe darin auch auf Themen wie z.B. die Entstehung des Bewusstseins, moralischer Verantwortlichkeit und Strafrecht ein.

    Nun zu den eigentlichen Fragen
    Ich denke, gerade Wissenschaftler müssen zunächst einmal annehmen alles erklären zu können. Allerdings gibt es natürlich auch Phänomene wie z.B. den absoluten Zufall in der Quantenphysik wo mittlerweile auch viele Wissenschaftler davon ausgehen, dass er nicht erklärbar, da absolut zufällig ist.

    Die Hirnforschung ist heutzutage in der Lage geistige Phänomene, wie z.B. Emotionen auf Prozesse im Gehirn zurückzuführen. Jedoch sind geistige Prozesse in dem Sinne noch nicht erklärbar, als dass sie nicht mit den Vorgängen im Gehirn gleichgesetzt werden dürfen. Noch ist man beispielsweise nicht in der Lage festzustellen wie Bewusstsein genau entsteht, allerdings wäre es meiner Meinung nach falsch, prinzipiell davon auszugehen, dass niemals eine Möglichkeit bestehen wird geistiges wissenschaftlich zu erklären.

    Die Willensbildung und die damit zusammenhängende Entscheidung sind objektiv beobachtbar können also mit den Prozessen im Gehirn gleichgesetzt werden. Man kann Menschen in ihren Entscheidungen beeinflussen, ihren scheinbar freien Willen manipulieren, ohne das diese es merken. Dieses und vieles mehr spricht dafür, dass die Verneinung des freien Willens von Seiten der Wissenschaft eine plausible Lösung ist.
     
  3. Günter Sch.

    Günter Sch. HCA Piano/Klassik HCA

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    Erstellt: 05.03.08   #3
    1. Der menschliche erkenntnisapparat ist, biologisch begründet, begrenzt. Auch wenn wir sinn-verstärkende hilfsmittel haben, wird wissenschaft, von menschen begründet und von menschen betrieben, immer menschlich bleiben, aber es wird immer etwas zu entdecken oder zu berichtigen bleiben.

    2. Mein wille stößt überall auf grenzen, ist es bei euch anders? Ich hätte mir gewiss ein anderes geburtsdatum ausgesucht und manchen gen-wechsel vorgenommen, aber wenn bei jedermanns freiem willen nichts gewesen wäre, wie es war, wäre es nicht, wie es ist.
    "Mine fru, de Ilsebill, will nich so, als ich wohl will", ja was ist denn, wenn zwei nicht dasselbe wollen, wer von beiden ist "freier", wer "am freiesten" ?

    Der "freie wille" kommt aus der theologie und wird immer noch wie manches andere als unumstößliche wahrheit gehandelt.
     
  4. x-Riff

    x-Riff Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 05.03.08   #4
    1. Dass nur das gibt, was die Wissenschaft erklären oder messen kann, ist offensichtlicher Unsinn.
    Die Radiaktivität hat es gegeben, bevor der Mensch sie messen konnte und schwarze Löcher gab es bevor der Mensch sie entdeckte.

    Ob und in welcher Weise man darüber redet, was die Wissenschaft (noch nicht) weiß, das ist die eigentlich spannende Frage.
    Zudem findet hier eine meines Erachtens unzulässige Verengung statt, in etwa in der Reihenfolge:
    Welt > Wissenschaft > empirische Wissenschaft/Naturwissenschaft.

    2. Ich halte die Diskussion über den freien Willen hauptsächlich für eine Begriffsverwirrung zwischen verschiedenen Wissenschaften bzw. Ansätzen, die völlig unterschiedlich operieren und etwas völlig anderes erklären wollen.

    Das führt bei mir dazu, dass ich auch nur begrenzt Interesse an der neuesten Aufarbeitung dieses Themas habe, obwohl ich insgesamt die neurolinguistischen Erkenntnisse für sehr interessant halte.

    Ich kann an einem Beispiel verdeutlichen, was ich meine (obwohl auch das Anlass zu diversen Diskursen geben kann):
    Kein Kind vor einem gewissen Alter bzw. vor einer gewissen beschreibbaren Entwicklungsstufe hat die Möglichkeit einer Wahl wenn es darum geht, ob es lieber einen Keks nicht isst und dafür zwei Kekse bekommt als Belohnung dafür, dass es den diesen Keks liegen läßt oder ob es den Keks ißt. Jedes Kind vor dieser Entwicklungsstufe ißt diesen Keks. Es hat schlicht keine Wahl.

    Kinder ab einer gewissen Alterstufe können sich entscheiden, sofort den einen Keks zu essen oder ihn liegen zu lassen - denn einige tun es und andere nicht. Unabhängig davon wie sie dies begründen oder in welchen Situationen oder wodurch bedingt sie dies tun - grundsätzlich können sie sich entscheiden. Sie haben ab einer bestimmten Entwicklungsstufe eine Wahl. (Der Rest - also die Entscheidung selbst - folgt gewissen Wahrscheinlichkeiten, deren Muster man mehr oder weniger gut erklären kann.)

    Das nenne ich die Möglichkeit einer freien Enscheidung bzw. eines freien Willens.
     
  5. Cornholio

    Cornholio Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 05.03.08   #5
    Der Thread hat in seinem Ursprung diese und folgende (ok eigentlich umliegende) Seiten. Daraus:
    Ich finde, da liegt der Hase begraben. Viele Menschen können sich nicht mit dem Gedanken anfreunden, dass er nur die Summe seiner Teile ist, und erst daraus sich mehr ergibt. Irgendwie ein allgemeines archaisches Misstrauen gegenüber der Wissenschaft. Misstrauen gehört aber in die Wissenschaft, nicht um sie herum!
    Diese merkwürdigen "Mehr"-Begriffe stammen aber auch alle aus Religion. Und denen hab ich erst recht nie getraut.
    Ja, da ist es wieder das anders. Wie? Für mich ist und bleibt selbstverständlich eine "Antwort" ein wissenschaftliches Ergebnis. Wenn ich etwas "anders anpacke" verlasse ich Antwort und komme zu Einbildung. Nichts unbedingt schlechtes für das Individuum und sein Leben, aber ich habe ja das Gefühl, dass es hier darum geht der "Wahrheit" nachzugehen...
    Die Wissenschaften beschreiben die Realität, und können außerhalb nicht greifen. Es macht mir nicht die Probleme, etwas zu definieren was die Wissenschaft nicht erklären kann.
    Im Infrarot- und Ultraviolet-Bereich etwa hat auch nie zuvor ein Mensch gesehen. Messmethodik erweitert da durchaus unsere beschränkte artbedingte/individuelle Sichtweise. (Auch guter Keks :))
    Da wurden 2 diametrale Standpunkte aufgestellt, die nicht zutreffen. Der Wissenschaft kann in diesem Fall sowas nicht in die Schuhe geschoben werden.
    Pragmatisch und sinnvoll auf den ersten Blick. Daraus spricht ein generelles Misstrauen gegenüber einer Wahrheit, die missinterpretiert und ideologisiert (Pseudo-Darwinismus lässt grüßen) wird. Aber:
    Oder wenigstens mit ihr vertraut sein. Da sind wir ja wieder beim Anfang meines Posts.
     
  6. BASSisT86

    BASSisT86 Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 05.03.08   #6
    Die Debatte befasst sich ja nicht nur damit, ob freier Wille ja oder nein. Sondern es gibt auch differenzierte Zwischenpositionen, die es nicht so radikal wie Religion und Wissenschaft interpretieren. Und soetwas empfinde ich der menschlichen Komplexität wesentlich angemessener.

    Ich bin auch niemand, der davon ausgeht, dass unser Wille wirklich in allen belangen frei ist. Er ist determiniert durch Kausalitätsgesetze und Äußerlichkeiten. Soweit stimme ich der Wissenschaft zu. Und ich denke, das ist auch das, was Günter meint. Doch zieht die Hirnforschung die richtigen Schlüsse, wenn sie behauptet, dass der Mensch keinen eigenständigen Einfluss auf seinen eigenen Apparat hat? Kann das überhaupt sein?

    Nach der modernen neurologischen Auffassung wäre der Mensch nicht nur durch äußere, physikalische Begebenheiten begrenzt, sondern er wäre Sklave seines eigenen Körpers, was ich für sehr, sehr radikal halte.
    Während ich die Bestimmung durch äußerliche Naturgesetze durchaus plausibel finde, bin ich absolut dagegen, den Menschen mit einem Tier gleichzusetzen. Diese "Erkenntnis" würde nämlich die menschliche Vernunft ausschalten und für nutzlos erklären. Das diese jedoch existiert kann nur schwer widerlegt werden.

    Edit:
    Die Verneinung des freien Willens mag vielleicht bis zu einem gewissen Grad plausibel sein. Aber ist es wirklich akzeptabel, eine Theorie so weit zu treiben, dass angeblich alle Entscheidungen gar nicht existieren sollen sondern eine reine Farce darstellen? Wenn ich mich z.B. dazu entscheide einen Keks zu essen... oder mich dazu entscheide nicht auf Toilette zu gehen, obwohl ich muss... Die moderne Neurologie will mir ja klarmachen, dass ich da gar keine Entscheidung habe, sondern aus inneren Reflexen handle. Reflexe ja. Reflexion nein, weil sinnlos. Ist das nicht etwas banal?
    Man könnte z.B. auf Descartes Wachsbeispiel hinweisen. Die moderne Naturwissenschaft wandelt ja fast schon auf Humeschen Pfaden.
     
  7. MatthiasT

    MatthiasT Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 05.03.08   #7
    Ich halte es auch nicht für gut, dass mir ein Dinge auf den Fuss knallen wenn ich sie fallen lasse. Und die Einstellung, dass das so zu sein hat ist in meinen Augen radikal - aber leider ändert das nichts an der Realität.
    Nun ist die Schwerkraft besser zu beobachten als Strömungen im Gehrin. Aber wenn man feststellt, dass unter bestimmten äußeren Umständen gewissen Verhaltensweisen auftreten, so hat das erstmal nicht mit "das finde ich aber nicht gut" zu tun, sondern ist einfach so.
    In der Spektrum der Wissenschaft stand man ein guter Artikel über einen Versuch, wo man bestimmte Hirnbereiche die für Koordination elektromagentisch stimuliert hatte. Reaktion der Probanten war eine dadurch von außen "befohlene" Bewegung. Interesant wurde dann die Tatsache, dass alle Probanden nacher angaben, diese Bewegung aus freier Enscheidung heraus getroffen zu haben. Die Hirnbereiche die für höhere "bewusste" Entscheidungen zuständig sind wurden aber erst kurze Zeit später aktiv. Das ist jetzt keine Entgültige Anwort oder ein Beweiß, aber man scheint doch alle seine Verhaltensweisen später als selbst entschieden abzutun.

    Ohne Frage ist ein Bewusstsein ein sehr faszinierendes Ding. Meine Vermutung dazu ist folgende: Es ist für Herdentier von großer Bedeutung, sich in andere Induviduen hineinzuversetzen. Das ermöglicht erst komplexe und effektive Kommunikation und der Zusammenhalt der Gruppe wird sehr weit gestärkt. Aber wenn man sich in andere hineinversetzen kann, dann braucht der eigenen Denkapperat eine Abgrenzung von dem -"Ich" und dem "Ich" des anderen, muss sich also "Bewusst" werden.
    Und noch immer lieben wir es, uns in andere heinzuversetzen. Die komplette Film und Literaturindustrie lebt davon, uns Identifikationsfiguren zu liefern.

    Was meinst du in diesem Kontex mit menschlicher Vernunft? Der Mensch ist ein Tier, das steht ohne Frage. Er hat mehr Gehirnkapazität und deswegen ist er in der Lage, sich Moral zu erfinden. Das ist denk ich mal das, was du mit menschlicher Vernunft meinst.
     
  8. Crestfallen

    Crestfallen Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 05.03.08   #8
    das ist vielleicht verkehrt rübergekommen. was gemeint ist:
    alles, was in irgendeiner weise einfluss auf unsere realität nimmt, ist in irgend einer form messbar, oder wird es werden. radioaktivität gab es, sie hatte immer schon einfluss auf die welt, und irgendwann wurde ein apparat erfunden, der sie messen kann.
    übernatürliches, welches sich in keiner form messen lässt, hat für uns keinerlei bedeutung: denn es beeinflusst nicht unsere realität. würde es das tun, könnten wir diese beeinflussung irgendwie messen, und es wäre nicht übernatürlich.
    meiner meinung nach ja. und ja, kann sein. welche zwingenden gegenargumente hast du, dass es eben NICHT sein kann?

    wieso unterscheidest du so streng zwischen mensch und tier? zweifelsohne haben wir einen viel weiter ausgeprägten neurologischen apparat (gehirn), der uns zu viel mehr befähigt als tiere. aber letztendlich hat sich dieser aus dem von tieren (menschenaffen, etc....) entwickelt. evolution und so :) du traust also materie nicht zu, ideen zu haben, bilder schön zu finden, sich für musik zu interessieren, aber du traust ihr zu, aus sich heraus etwas nicht erfassbares, "übernatürliches" zu erstellen, dass diese dinge kann (den menschen)?
    übrigens haben auch viele tiere ein ich-bewusstsein, können abstrahieren, zählen, und (primitive) technische geräte und zusammenhänge durchschauen, manchmal besser als kleinkinder.
    reflex ist hier der völlig falsche begriff. kein neurologe wird dir jemals klarmachen wollen, dass das nicht aufs klo gehen ein innerer reflex ist :rolleyes:
     
  9. x-Riff

    x-Riff Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 05.03.08   #9
    Na ja - ich denke immer noch Ihr habt ganz unterschiedliche Dinge am Wickel und zum Teil ist die Diskussion sinnvoll und zum Teil nicht.

    Aber da in der Kommunikation alles was der Verständigung oder der Selbst-Verständigung dient sinnvoll ist, erfüllt diese Diskussion ihren Sinn.

    @crestfallen und @luzid
    Das Beispiel mit der Radiaktivität und den schwarzen Löchern bezog sich nur darauf, dass es offensichtlich unsinnig ist, zu behaupten, dass was man jetzt (in dieser Zeit mit unseren Mitteln etc.) nicht messen könne, gäbe es auch nicht.
    Das ist ja im Grunde genommen nur ein Umkehrungschluß der Tatsache, dass die Wissenschaften ein sich entwickelndes System sind.

    Wenn ich dies akzeptiere, dann bleibt ein Grauzustand des Noch-Nicht-Wissens (ich nenne ihn jetzt einfach mal AHSSR = Alles hinter Sirius scharf rechts) - und zwar prinzipiell und immer. Das heißt noch nicht, dass man nicht alles prinzipiell wissenschaftlich erklären könnte. Es heißt nur, dass für jedes individuelle Leben gilt, dass es diesen Grauzustand gibt und dieser innerhalb diesen individuellen Lebens nicht überschreitbar ist.

    Es heißt aber auch, dass diese Grauzone prinzipiell der Spekulation überlassen ist. Das betrifft sowohl Bereiche des Grauzustandes AHSSR als auch ganze Welten und wichtige philosophische Fragen der Menscheit wie: was können wir erkennen, wie können wir leben und was sollen wir tun sowie nebenbei auch der Welt der Gefühle.

    Diese sind zumindest für mein Leben existenziell und damit wichtig und damit Gegenstand meines Denkens, Handelns und Fühlens. Aber sie sind nicht oder nur bedingt Gegenstand von exakter oder empirischer Wissenschaft. Allerdings können sie durchaus Gegenstand der Philosophie sein und auch diese ist Teil der Wissenschaft, unterscheidet sich aber durchaus von exakten oder empirischen oder Naturwissenschaften.

    Das heißt es gibt sowohl sinnvolle als auch wichtige Fragen und Antworten, für welche die Wissenschaften und die exakten oder empirischen oder Naturwissenschaften gar nicht zuständig sind oder die sie noch nicht kennen.

    Habe ich persönlich kein Problem mit.
    Ich habe nur drei Dinge nicht gerne:

    1. Dass mir Leute sagen, dass es diese Fragen und Antworten nicht gibt oder zu geben hat oder dass sie mich nicht zu interessieren haben.

    2. Dass Leute daraus schließen, das wäre die Begründung für das Vorhandensein von unnatürlichen oder über- bzw. außerwissenschaftlichen Welten.

    3. Dass Leute in diesem Bereich Sätze mit dem Geltungsanspruch der Wahrheit formulieren. "Es gibt Gott" wäre so ein Satz. Ich kann an Gott glauben, aber die Tatsachenbehauptung aufzustellen, dass es ihn gibt ist einfach Unsinn, furchtbar und sinnlos.

    Die ganze Frage mit dem freien Willen halte ich - wenn sie grundssätzlich gemeint ist - für eine Behauptung aus dem dritten Bereich (die also nicht be- oder widerlegbar ist) oder wenn sie nicht grundsätzlich gemeint ist, für unsinnig - denn uns bleibt faktisch nichts anders übrig als uns so zu verhalten als gäbe es einen freien Willen.
     
  10. BASSisT86

    BASSisT86 Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 05.03.08   #10
    Zumal ich die Sache weiterhin nicht glaubwürdig finde. Sondern eher kindisch banal.

    Die Neurowissenschaft will mir die gesamte Ebene der bewussten Entscheidung als bedeutungslos markieren. Alle Entscheidungen die ich treffe, haben also angeblich mit meinen bewussten Gedanken nichts zu tun, und leiten sich einfach aus inneren, unkontrollierbaren Prozessen her.

    Nur.

    Wenn ich jetzt z.B. mir nicht sicher bin ob ich morgen rein hypothetisch gesehen zu meinem Lieblingsfußballverein ins Stadion gehe oder nicht, beginnt doch ein Prozess des Abwägens. Dieser Prozess des Abwägens findet bewusst statt.
    Ich wiege Argumente gegeneinander auf.
    "Soll ich morgen gehen? Hmm. Die haben da so tolle Würstchen mit Senf. Aber es ist immer so laut. Allerdings sehe ich meine Idole in Fleisch und Blut. Nur, ich kann sie auf dem Fernseher genauer sehen und da bekomme ich das beste zusammengefasst."

    Die moderne Neurowissenschaft will mir klarmachen, dass das, was ich mit solch einen bewussten Prozess des Abwägens durchführen würde, eine reine Alibifunktion hat und auf meine eigene Entscheidung keinen Einfluss haben kann. Weil jegliche Entscheidung für mich unerreichbar gefällt wird, unabhängig von der Ratio und unabhängig Argumenten.

    Wie allerdings möchte sie erklären, dass ich tatsächlich erst nach bewusster Abwägung zu einer bewussten Entscheidung komme?
    Durch ein Chaos im Hirn, dass sich just in dem Moment lichtet, an dem ich glaube, eine Entscheidung durch Abwägung gefällt zu haben, die doch letztendlich nicht in meinem Einflusskreis lag? Und jegliche Übereinstimmung zwischen einer bewusst gefällten Entscheidung aufgrund besserer Argumente und dem tatsächlichen Ergebnis aus neurologischen Prozessen ist purer Zufall, weil es keine objektive Verbindung gibt zwischen bewusster "Entscheidung" und dem tatsächlichen Handeln?
     
  11. MatthiasT

    MatthiasT Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 05.03.08   #11
    Es stimmt, dass es große nicht bekannte Gebiete gibt. Und das wird auch immer so bleiben. Immer wenn man etwas endeckt hat stellen sich tausend neue fragen und umso mehr man sich damit beschäftigt desto mehr weiß man, wie wenig man weiß.
    Soweit so gut.

    Aber ich verstehe nicht, warum man Gefühle aus der natürlichen und untersuchbaren Welt herauslöst. Im Gegenteil, die Forschung, was genau Gefühle bewirkt und welchem Zweck sie dienen ist doch sehr interessant.
    Und wenn wir mal ehrlich sind, sind wir und unsere ach so individuellen Gefühle extrem berechenbar. Die komplette Werbeindustrie basiert darauf.



    Klar kann man Fragen stellen wie "Wo komm ich her?", "Was ist der Sinn?" und "wo bekomme ich am schnellsten ein Wiener Schnitzel her?". Und die Wissenschaft kann darauf keine Anworten geben.
    Aber wenn man hieran die Grenzen der Wissenschaft festmacht - wer kann dann Antworten geben oder sind es vielleicht einfach sinnlose weil ungenau gestellte Fragen? Der Sinn des Lebens, was soll das sein? Für wen soll es Sinn ergeben, in welchem Bezugssystem?
    Solange diese angeblich so exentiellen Fragen so gestellt sind, dass man sie nciht befriedigend beantworten kann, solange muss man sich mit der Antwort 42 zufrieden geben.

    Da stimme ich dir zu. Aber mit der Einschränkung, dass man die Fragen durchaus mal auf Sinnhaftigkeit überprüfen darf, wenn man um Antwort gebeten wird.

    Da kann ich dir wiederum gar nicht zustimmen. Wenn man Erkenntnisse bekommt über die Funktion des Bewusstseins, dann ist es doch nur schlau sie auch zu beachten. Warum soll man eine Fragestellung prinzipell auschließen, weil man von nicht geprüften Prämissen ausgeht? Diese Prämisse wäre in diesem Fall: Das Bewusstsein und dessen Entscheidungsprozesse ist etwas nicht-körperliches. Wenn man gegenteiliges Feststellt, so muss man doch weiterforschen dürfen.
    Dass man sich auch weiterhin so verhält als würden wir frei entscheiden steht auf einem anderen Blatt. Wir wissen ja auch, dass sowas wie Liebe und Libido einen evolutionären Grund hat, abstellen tun wir es aber trotzdem nicht. Dafür macht es einfach zu viel Spaß.:D


    Lies dir den von dir selber geposteten Link doch bitte nochmal genauer durch. Die Aussage dort ist: Das Denken an sich passiert auf Materieller Ebene im Gehirn, in einer Zusammenschaltung von Neuronen. Eine Seele kann man nicht feststellen und ist insgesammt für das Verstehen dieses Systems nicht wichtig.
    Also geschieht alles was dort passiert in der Realität. Also muss es sich nach Naturgesetzen richten. Um es mal ganz verkürzt auszudrücken. Die Einscheidungsprozesse sind deswegen nicht unbedingt vorrausberechenbar, alleine durch wirklich zufällige Quantenmechanische Zusammenhänge und der Tatsache, dass man Systeme nicht in allen Einzelheiten nachbilden kann. Trotzdem bleibt es ein System. Das heißt, es ist in determinstisch, wobei das jetzt nicht mit dem deterministischen Weltbild des 19 Jahrhunderts vergleichen darf.

    Der freie Wille ist doch nur ein juristisches Konstrukt, dass er in voller Konsequenz nicht wahr ist weiß jeder. Und nun deutet vieles darauf hin, dass er noch weiter eingeschränkt ist als angenommen. Warum diesen Gedanken kategorisch ausschließen? Mir gefällt es ja auch nicht besonders gut, aber das kann ja kein Maßstab sein.
     
  12. Quir

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    Erstellt: 05.03.08   #12
    Deine Unterscheidung ist falsch. Du selber reduzierst den Begriff "Wissenschaft" auf das "Materielle", bzw. bezeichnest sie als synonym zu einer "strikt reduktionistischen Naturwissenschaft". Das ist aber nicht der Fall, Wissenschaft muss nicht auf diese Aspekte begrenzt sein. Sollte sich zeigen, dass Physik gewisse Phänomen des Seins nicht erklären kann, dann hat der Wissenschaftler kein Problem damit, eine andere weitere Komponente als wahr anzunehmen.

    Nichtsdestototz deutet alles darauf hin, dass sich das Ich-Sein, Gefühle, Bewusstsein und Vergleichbares physikalisch bzw. biologisch/chemisch erklären lassen, es ist anzunehmen, das man keine über die Naturwissenschaft hinausreichende Komponente benötigt, um solche "Phänomene" zu erklären.

    Sollte sich jedoch zeigen, dass es Phänomene gibt, die über physikalischen Materialismus hinausreichen, dann entwickelt und forscht die Wissenschaft an einer neuen Verstehens-Methodik, die der naturwissenschaftlich-formalen nicht mehr identisch sein muss. Doch selbst in diesem Falle ließen sich diese Phänomene durch Wissenschaft erklären!

    Wissenschaft kann keine Grenzen kennen, sollten sich solche nämlich aufzeigen, so entwickelt die Wissenschaft Methoden, über diese Grenzen hinausreichende Phänomene zu erklären!
     
  13. BASSisT86

    BASSisT86 Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Da geraten wir wieder an einen problematischen Punkt, den wir im anderen Thread diskutiert haben.

    Wissenschaft ist vom Menschen abhängig. Ihre Grenzen liegen dort, wo der Mensch seine Grenzen hat: in seiner geistigen Kapazität und seiner körperlichen Beschränktheit. Dinge und Phänomene sind nicht vom Menschen abhängig. Sie verhalten sich auf einer anderen Ebene. Sie müssen nicht so geschaffen sein, dass der Mensch sie mit seinen beschränkten Kapazitäten versteht oder sie mit seiner einengenden Körperlichkeit erreicht.

    Es ist durchaus möglich, sich vorzustellen, dass es Prozesse im Universum gibt, oder Erscheinungsformen, die die geistigen Kapazitäten des Menschen durch ihre Komplexität übersteigen. Das soetwas exisitiert, ist sogar sehr, sehr wahrscheinlich. Es ist z.B. schon sehr schwer für den Menschen, sein eigenes Funktionieren umfassend von A-Z zu rationalisieren.

    Da die Naturwissenschaft empirisch ist, und diese Phänomene die empirischen Erfahrung des Menschen aufgrund der ihnen immanenten Eigenschaften übersteigen, sind da die Grenzen der Naturwissenschaften deutlich zu erkennen. Das einzigste was möglich wäre, wäre reduktionistische und somit verfälschende Theorien und Systeme aufzubauen, die in der Naturwissenschaft heute schon existieren. Sie sind vielleicht ein Steigbügel zu besserem verstehen, aber niemals etwas, worauf man sich hundertprozentig verlassen könnte.

    Die Wissenschaft die auch vermehrt auf Schlüsse apriori Rücksicht nimmt, hat da weniger Probleme. Z.B. Also die Philosophie.
    Allerdings gibt es auch Dinge, die uns rein empirisch und rational nicht erklärbar sind. Und da gerät auch die nicht empirische Wissenschaft an ihre Grenzen. Das Einzige, was dann noch hilft, ist die pure Spekulation.

    Das ist z.b. bei der Frage nach Übersinnlichem und Gott der Fall.

    Was mich dabei stört, ist, wenn dann jemand mit dem Satz "Ich glaube an die Wissenschaft" kommt und mir damit beweisen möchte, dass Gott nicht existiert, wobei doch die Frage nach Gott die empirische Naturwissenschaft und ihre Möglichkeiten eindeutig transzendiert.
     
  14. Cornholio

    Cornholio Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 05.03.08   #14
    Welcher Gott denn nun? Einer bestimmten Konfession? Deinen Gottesbegriff bleibst du nach wie vor schuldig.
    Der intervenierende, sich offenbarende Gott etwa ist so wissenschaftlich, wie er nur sein kann.
    Und wieso wieder speziell Gott? Unter diesem deinen Gesichtspunkt ist er wieder eine wirrkürliche Idee unter vielen, die ich dir nicht beweisen (möchten) kann? Der Prä-Urknall Gott liegt zusammen mit den Einhörnern, himmlischen Teeservicen und fliegenden Spaghettimonstern außerhalb der Wissenschaft, weil diese erst greift, wo es Realität gibt... Die Realität definierte sich erst mit dem Urknall, und damit auch Zeit, Existenz usw., davor gab es das nicht. Somit liegt er auch vor der Realität, um es böse auszudrücken, außerhalb der Realität. Das soll dann aber auch nicht missverstanden werden.
    Ein anderer begrabener Hase. :) Vermutlich auch das Habermas'sche Verständnisproblem.
     
  15. Quir

    Quir Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 05.03.08   #15
    Nein, die Frage nach Gott überschreitet die empirischen Wissenschaften nicht. Wenn Gott existiert, so ist er ein empirisches Phänomen. Punkt. Ob er existiert, lässt sich also empirisch feststellen, eben in der Überprüfung, ob er empirisch existiert. Wie das anzugehen ist, kann ich dir nicht sagen, ich habe mir Gott aber auch nicht ausgedacht, aber eine Frage nach der Existenz eines "Gottes" setzt die Definition eines solchen Gottes voraus. Definiere Gott und es muss eindeutig empirisch feststellbar sein, ob er existiert. Auch wenn der Mensch dies zu diesem Zeitpunkt vielleicht (noch) nicht leisten kann.

    Deine Aussage ist absurd: Wenn du behauptest, "Gott" transzendiert die empirischen Wissenschaften, so musst du das bereits über Gott wissen. Weißt du dies bereits über Gott, so hast du empirische Kenntnis über Gott. Hast du empirische Kenntnis über Gott, so kann man empirische Aussagen über Gott machen. Du kannst es drehen und wenden wie du willst, du kannst nichts "Übernatürliches" definieren.

    "Übernatürliche Existenz" ist ein Paradoxon, sollte so etwas existieren, ist es etwas "Natürliches"!


    Außerdem finde ich es ärgerlich, dass du schon wieder dieses Zitat von diesem einem einzigen User anbringen musst, der gerade neu im Board war und nur diesen kurzen, ungenau formulierten Post zu diesem Topic geschrieben hat...
     
  16. x-Riff

    x-Riff Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 05.03.08   #16
    MathiasT - 90%-ige Zustimmung.

    Ich meinte nicht, dass man Gefühle aus der wissenschaftlichen Betrachtung herauslassen sollte.
    Aus der wissenschaftlichen Betrachtung soll man prinzipiell gar nix rauslassen.

    Ich meinte nur: beispielsweise Gefühle sind für mein Leben sehr wichtig, wie zum Beispiel die Frage, ob ich jemanden liebe. Und ich meine dann, dass ich das beileibe nicht nur wissenschaftlich betrachte und dass ich nicht darauf warte, dass oder bis die Wissenschaft soweit ist, sich dieser Frage anzunehmen.

    Andersrum weiß ich sehr wohl in Fragen des Verliebtseins und in Fragen des freien Willens die derzeitigen wissenschaftlichen Erkenntnisse und Modelle zu nutzen. Beispielsweise, was es denn über mich sagt oder mir bedeutet, dass ich mich immer in die gleichen Frauen verliebe und immer in die gleichen Fallen tappe und immer die gleichen Muster bediene (natürlich ist das jetzt meisterpropper-rein hypothetisch, versteht sich ...).
    Oder warum ich mich ganz spontan auf dem Weg in die Kneipe befinde, obwohl ich mir doch eigentlich vorgenommen hatte, heute mal nix zu trinken. Und schwupps fallen mir bestimmt an die vierzig gute Gründe ein, doch mal eben reinzugehen. Und wenn man schon mal da ist, kann man ja einen ausgegebenen Drink nicht abschlagen und sich nicht revangieren geht ja auch nicht und auf einem Bein kann man nicht stehen und heute können wir doch mal fünfe grade sein lassen, gelle (wieder so rein hypthotenusisch gesprochen ...).

    Und auch das, Bassist86 ist ein Abwägungsprozeß und es gibt einen ziemlich schlauen Analytiker der mal zu einem Klienten gesagt hat: Wissen Sie, Sie sind ja schon sehr schlau. Aber ihr Unbewußtes - das ist noch schlauer als sie ...

    Aber wie gesagt - ich bin kein Anhänger des Determinismus, weil der im Übrigen auch zu Widersprüchlichkeiten Anlaß gibt. Wenn jemand es wissen will, halte ich es grundsätzlich eher mit den Dialektikern - denn Denken, Handeln und Fühlen ist Bewegung zwischen Polen und kann weder hinreichend vom einen Pol noch vom anderen Pol aus beschrieben werden.

    Na ja - den Neurolinguisten oder so würde ich sagen, dass es aus evolutionsmäßiger Sicht überhaupt keinen Sinn macht, ein Organ zu entwickeln, das Träger von Bewußtsein ist, wenn dieses Bewußtsein überhaupt keine Funktion erfüllt.
    Wenn es eh nur nach Trieb geht, braucht es das Großhirn nicht. Dafür reichen Stammhirn und Konsorten.

    Bei der Entwicklung des Großhirns geht es darum, das Vorgegebene zu ersetzen durch Erlerntes. Das Erlernen ermöglicht eine raschere Änderung in Bezug auf sich rasch verändernde Bedingungen. Das ist der evolutionäre Vorteil von Lernen und von dem Großhirn. Und Lernen setzt eben einen komplexen Prozeß der Informationsverarbeitung voraus und gleichzeitig in Gang, der eben dadurch ausgezeichnet ist, dass er individuell ist. Und auch das macht evolutionsmäßig Sinn, denn wenn Auswahl keinen Sinn machen würde, würde es auch keine Variationen geben.

    Die Entwicklung zu größerer Komplexität setzt eben notwendig Unwägbarkeiten frei, sonst macht sie keinen Sinn. Lernen macht nur Sinn, wenn das, was rauskommt, abweichen kann von dem, was passieren würde, wenn es vorgegeben wäre.

    Dass dann in diesem ungeheur komplexen Apparat von Stamm- und Klein- und Großhirn und Nerven und Fühlen und Denken so Vorstellungen bei rauskommen, dass es eine Seele und Gott gibt - ja meine Güte: es gibt schlimmeres. Dafür gibts auf der anderes Seite ebenso unsinniges Zeugs wie Schachspiele, Künstler und Musik. Für irgendwas ist es jedenfalls gut oder zumindestens ist es halt in dem Prozeß so entstanden und sicher haben Höhlenmalereien auch ihre Funktion in der Entwicklung der Menschheit - aber eine direkt überlebenstechnisch wichtige ja nun mal gerade nicht.
     
  17. Booster

    Booster Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 05.03.08   #17
    Also ich bin bekennender Naturwissenschaftler und denke, dass sich fast alles irgendwie auch wissenschaftlich erklären lassen kann. Früher oder später. Wo 100 Jahren waren Dinge Hexerei oder göttlich, die wir nicht erklären konnte. Heute können wir es. Wenn jemand sagt, dass lässt sich aber nicht von euch Wissenschaftlern erklären, kann ich nur sagen: "Immoment nicht...was irgendwann ist, das kann ich nicht sagen."
    Allerdings vertrete ich auch die Auffassung, dass Gott und Wissenschaft sich nicht ausschließen müssen. Vielleicht gibt es ein mächtiges Wesen, welches über uns wacht oder was auch immer...und vielleicht lässt es sich irgendwann finden oder so (als Wesen aus Energie oder was weiß ich). Ich bezweifel aber, dass es ein allmächtiges Wesen sein wird, welches uns nach seinem Abbild geformt hat. Ich persönlich gaube auch nicht an Gott.

    Ob die Wissenschaft Grenzen hat? Ich habe keine Ahnung....vor 100 Jahren hätte niemand gedacht, dass wir in absehbarer Zeit auf dem Mond landen, oder der Mensch Flugzeuge für den Massentransport haben kann....und doch ist es innerhalb eines Jahrhunderts passiert. Wer weiß, welche Sprünge die Wissenschaft noch machen wird. Als Beispiel will ich mal den PC anbringen. Es hieß anfangs kaum einer würde einen benötigen oder haben, die Festplatten müssten nie größer als 500mb werden etc. etc. und nun schaut euch an was passiert ist und in welcher Geschwindigkeit hier neue Techniken herauskommen.
    Keiner von uns wird beantworten können, ob der Wissenschaft Grenzen gesetzt sind.

    Zum freien Willen: Ich bin ein wenig zwiegespalten: Viele Entscheidungen die wir treffen, treffen wir sicherlich aufgrund von genetisch immer noch anwesenden Codierungen. Wir glauben, wir machen es freiwillig aber werden von Zwängen und Trieben und so gesteuert.
    Aber ob man alle Entscheidungen auf sowas zurückführen kann? Das ist schwer zu beantworten. Viel ist Triebgesteuert um ein bestmögliches Überleben, fortpflanzen etc. zu gewährleisten. Da haben wir wenig freien Einfluss drauf...aber sicherlich gibt es auch Entscheidungen, die wir schon frei beeinflussen können. Ich würde also sagen, dass es schon freien Willen gibt, dieser aber bei weitem nicht so ausgeprägt ist, wie wir es uns oft wünschen.
     
  18. Crestfallen

    Crestfallen Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 05.03.08   #18
    gelerntes wird doch wiederum in neuronalen netzen gespeichert. lernen ist doch im prinzip das organisieren von synapsen auf eine bestimmte weise, sodass sie sowas wie information enthalten. das bewusstsein ist genauso teil des hirns, ist also ebenfalls ein irrsinnig komplexes neuronales netz. und wie in dem interview mit dem gehirnforscher gesagt wurde: bei einer entscheidung arbeiten genau diese netze, und da sie in der realität existieren, folgen sie nun mal naturgesetzen, daran ist nicht zu rütteln. wenn wir nun eine entscheidung treffen, so arbeitet unser gehirn, unser bewusstsein, und unser unterbewusstsein. niemand hat behauptet, wie bassist86 zu unterstellen versucht (lies mal die links genauer :p ), dass an einem entscheidungsprozess nur irgendwelche unterbewussten reflexe arbeiten, das ist blödsinn. auch das bewusstsein ist beteiligt, wie jeder jeden tag spüren kann. aber da dieses, wie gesagt, auf natürlichen bausteinen beruht, sind die wohl oder übel an naturgesetze gebunden, und da kann keine "seele" oder was auch immer daran rütteln, sonst wär das naturgesetz ja kein naturgesetz.

    x-riff: welche widersprüchlichkeiten im determinismus meinst du denn?

    bassist86: du argumentierst mit unglaublich schwachen wortkonstrukten wie "körperliche und geistige beschränktheit des menschen", der die grenzen der wissenschaft zur folge hat. benenne doch mal konkret was du damit meinst. der mensch ist körperlich definitiv nicht dazu geschaffen, zu fliegen - wir wissen trotzdem, was in wolken passiert, wenn es blitzt. vor xxxx jahren hätte man ja auch argumentieren können, dass dies eine grenze der wissenschaft darstellt, weil der mensch nicht in der lage ist, zu überprüfen, was so hoch oben geschieht. wir können ja nicht fliegen.
    der mensch hat proben von marsgestein, obwohl wir nicht ohne sauerstoff leben können, den es erwiesenermaßen im weltraum nicht zu genüge gibt. vor 2000 jahren hätte auch niemand gedacht, der mensch sei geistig in der lage, statistische überlegungen zur wirkung von medikamenten in der heutigen genauigkeit durchzuführen. da war man froh, wenn man die hypothenuse eines rechtwinkeligen dreiecks errechnet hat.
    also nenne doch bitte mal die körperlichen und geistigen beschränkungen des menschen, die er nicht überwinden kann, um zu verstehen, wie unser gehirn zu entscheidungen oder ideen kommen kann, inklusive der gedanken auf bewusstseinsebene.
    und zu guter letzt nochmal: es gibt eine direkte verbindung zwischen bewusster abwägung von argumenten für eine entscheidung und der entscheidung. erstere führt zu zweiterer. nur ist diese bewusste abwägung nicht völlig "frei", sondern an gewisse gesetze (naturgesetze) gebunden.

    ein kleines gedankenspiel:
    nehmen wir an, es gäbe einen freien willen. die erste konsequenz daraus ist, dass ein gewisser indeterminismus im gehirn existieren müsse, freier wille schließt determinismus aus. entscheidungen manifestieren sich in bestimmten neuronalen zuständen im gehirn, und wenn das riesige netz "gehirn" deterministisch laufen würde, widerspräche das ja dem freien willen. dies kann logischerweise kein rein zufälliger indeterminismus sein, sonst wäre unsere entscheidung willkürlich. also müsste es etwas in unserem gehirn geben, dass diese neuronale signalübertragung irgendwie steuert.
    nur was sollte das sein? wie soll sowas entstanden sein? ist sowas in jedem lebewesen vorhanden, selbst in bakterien? wenn nein, wie ist es im laufe der evolution entstanden? wie kann evolution aus "seelenloser", maschinell funktionierender, lebender materie (z.b. bakterien), die nach deterministischen abläufen funktioniert, etwas erzeugen, das man mit unseren bisherigen instrumenten nicht messen kann, nicht sehen kann, das nichts wiegt, aber dennoch einfluss auf materielle wechselwirkungen zeigt?
    so etwas zu erzeugen wäre doch eine noch viel größerere errungenschaft, als die gedanken, die wir menschen uns machen können, etwas, was du purer materie ja absprichst - wie kann sie dann ersteres zustande bringen?
     
  19. BASSisT86

    BASSisT86 Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 05.03.08   #19
    Ich glaube einigen ist noch nicht ganz klar, was solche Neurowissenschaftler eigentlich sagen wollen.

    Die sagen nicht, dass wir irgendwie ein bisschen determiniert sind durch das Gegenständliche und trotzdem ein autonomes Ich besitzen. Nein.
    Sie wollen sagen, dass der Mensch sich nicht von bewegten Gegenständen unterscheidet, außer in der Komplexität. Dinge wie Bewusstsein, Gefühl und Ich sind für sie reine Nebeneffekte dieser komplexen Dingheit Mensch, die keine andere Bedeutung haben, als den Mensch in seinem Dingsein zu befriedigen und ihn von seiner eigenen Banalität abzulenken.
    Der Mensch wird genauso von außen bewegt, wie ein Tennisball der mit Schlägern durch die Luft gehämmert wird, nur eben auf einer wesentlich komplexeren Ebene und mit wesentlich mehr Zahnrädern, die alles verschleiern, aber eben nur diese Aufgabe haben, nämlich das Verschleiern. Bewusstsein wäre nur ein Nebeneffekt, der auf diese Tatsache keinen Einfluss hätte, sondern quasi so nebenbei entstanden ist, um uns das Gefühl zu geben, etwas Autonomes zu sein. In Wirklichkeit sind wir aber nicht autonom, sondern von den Dingen nicht verschieden, weil wir ähnlich funktionieren, nämlich rein reaktionär. Stoß und Druck. Aktio und Reactio. Handeln gibt es nur im reaktionären Sinne aber nicht im aktionären.

    Bin ich der Einzige, der dieses Verständnissystem der menschlichen, komplexen Wesenheit für nicht angemessen hält?

    [​IMG]

    Bin ich der Einzige, der bei all diesen komplexen Handlungsweisen, Einstellungen, Orientierungen und Zielen nicht damit zufrieden ist, wenn der Mensch als Gebrauchsgegenstand der Natur reduziert wird? Und ich rede hier von einer explanatorischen Unzufriedenheit. Mir fehlen angemessene Antworten. Ich bekomme immer nur reduktionistische. "Ja ähm.. das entspringt irgendwelchen biologischen Prozessen, die wir selbst nicht ganz durchblicken. Aber es gibt sie, da glauben wir dran und wir haben sie grob skizziert um die Fragenden jedenfalls oberflächlich mit unserem System zu befriedigen." So in der Art.
    Wie sollen all diese Dinge erklärt werden? Als zufällig entstandener Ballast, der den Menschen in seinem eigentlichen Sein gar nicht berührt?

    Bin ich der Einzige, der ein solches Verständnis von "Ich" für entlarvend hält? Wenn das "Ich" nur eine Zusammengewürfeltheit von zufälligen Wahrnehmungsprozessen ist, wie möchte man einen rationalen und nach Maximen handelnden Menschen von einem geistig verwirrten Menschen unterscheiden? Normalerweise ja mit der Erklärung, dass der geistig verwirrte Mensch in seinen Hirnfunktionen nicht ganz so einwandfrei funktioniert wie der kontrollierte. Aber nach der moderen Neurowissenschaft, wäre zwischen einem normalen Menschen und einem Verwirrten keine Unterschiede in den Hirnfunktionen gegeben, weil sie beide von A-Z determiniert sind, der eine eben nur glücklich determiniert, weil er sich das Pflaster der Besonnenheit Überstülpen darf, ohne dafür wirklich etwas getan zu haben, der Andere jedoch unglücklich determiniert, weil er das Arschlos der von der Gesellschaft interpretierten Verwirrtheit gezogen hat, in Wirklichkeit sie aber genausostark besitzen würde, wie Ersterer, weil beide Marionetten ihrer Selbst wären.
    Wo läge dann da der Unterschied zwischen einem Menschen, der z.b. Unter Autoaggressivität leidet und einem Menschen, der sich Besonnen verhält, wenn der Mensch von vornherein auf sich selbst keinen Einfluss nehmen kann? Wie sollte mit solch einem Modell Besonnenheit, Rationalität, Bedachtheit, Nachsichtigkeit, Fairness, Gläubigkeit beurteilt werden?
    Sind das nur Kleidungsstücke, die einem Menschen, der sich zufällig aus der Natur heraus so verhält, dass er immer z.B. nachsichtig erscheint, aufgelegt werden, auf die er aber in eigentlicher Weise gar keinen Einfluss hat?
     
  20. x-Riff

    x-Riff Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 05.03.08   #20
    crestfallen: ich meine doch gar nichts übernatürliches oder unnatürliches also etwas den naturgesetzen zuwiderlaufendes.

    Nur: den Naturgesetzen gemäß funktionieren und Determinismus sind meiner Ansicht nach zwei grundverschiedene Sachen.

    Und nein: ich lese die links nicht, wie ich schon weiter oben sagte.
    Weil es für mich ungefähr so bedeutend ist wie wenn in Indien ein Sack Reis umkippt.

    Bzw. weil es eines der Denkgebäude ist, die ungefähr alle 100 Jahre mal wieder auftauchen und die jeder Wissenschaftszweig mal für sich durchgespielt hat, und zufällig immer gerade dann, wenn es auf diesem Gebiet einen Durchbruch gegeben hat und zufällig hat das immer mit einem Führungsanspruch dieses Wissenschaftszweiges zu tun gehabt und zufällig spielen immer die gleichen Verheißungen der Vertreibung von Not, Elend und Krankheit eine Rolle und zufällig erinnert diese Struktur mehr an Religion als an Wissenschaft und zufällig ist die Wissenschaft bislang immer dann den Beweis der absoluten Steuerbarkeit schuldig geblieben.

    Das eine Problem beim Determinismus ist, dass er nix erklärt, das andere Problem ist, dass er keine Proleme löst und das dritte ist, dass er nicht handlungsrelevant ist.
    Damit ist er so überflüssig wie ein Kropf. Er ist genauso überflüssig wie Gott.