Hilfe bei zwei Harmonien

von holtman, 07.01.05.

  1. holtman

    holtman Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 07.01.05   #1
    hi zusammen,

    ich hab gerade nen song vor mir, in dem zwei mir unbekannte harmonien vorkommen: F° und A+

    ich hab leider nirgendwo was gefunden...kann mir da jemand helfen?

    danke, rainer
     
  2. LUKN-134

    LUKN-134 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 07.01.05   #2
    F° müsste der F-Vermindert sein ! ("drei-dreier in f" ??)
    du spielst F-As-H-D ! also immer drei halbtöne !

    A+ müsste der A-übermäßig sein ! ("4-4er in A" ??)
    du spielst A-Cis-F-A ! also immer 4 halbtöne !

    aber es ist DEIN song??
    da müsste mann doch wissen, was für akkorde das sind !

    wenn ich mich irre (was öfters vorkommt) nicht meckern !
    PLEAZE
     
  3. Hans_3

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    Erstellt: 07.01.05   #3
    F Null = verminderter Akkord, besteht ausschließlich aus kleinen Terzen: F Ab H D F...

    F+ = Übermäßiger Akkord, besteht ausschließlich aus großen Terzen: F A C# F...
     
  4. holtman

    holtman Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 07.01.05   #4
    nee, es iss nicht MEIN song ;) genauer gesagt: es ist abba - thank you for the music...

    trotz allem danke, auch an dich hans...

    gruss, rainer
     
  5. whir

    whir Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 07.01.05   #5
    F° (Fdim) besteht meiner Meinung nach immer noch aus F Ab Cb. Wieso spielt ihr die verm. Septime dazu?
     
  6. Cudo

    Cudo Mitgliedschaft beendet

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    Erstellt: 07.01.05   #6
    Kleine Korrektur...
    F° ist das Symbol für einen verminderten Dreiklang. Nämlich F Ab und Cb.
    F°7 hingegen wäre das Symbol für einen verminderten Vierklang und zwar F Ab Cb und Ebb.
    Die Töne Cb und Ebb können natürlich enharmonisch umgedeutet werden in B und D.

    Ciao
    Cudo

    Du warst schneller whir!!
     
  7. Hans_3

    Hans_3 High Competence Award HCA

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    Erstellt: 07.01.05   #7
    Eigentlich ist es die Sexte. Die ergibt sich, wenn halt eine weitere kl. Terz dazukommt (Also das D beim Akkord Fdim.). Der verminderte Klang kommt damit noch deutlicher zum Ausdruck und vor allem: Lässt sich das bei der Gitarre viele leichter spielen, wenn man komplette Akkorde mit dem Plek anschlägt, z.B.

    Fdim Cdim (in Klammern die 3. kl. Terz)
    4--------------
    (3)-----4-----------
    4-------(2)---------
    3------4-----------
    --------3----------
    -----------------

    Noch zu ergänzen ist, dass die Akkorde

    Fdim, Abdim, Hdim und Ddim

    dasselbe Tonmaterial haben und somit alle nur Umkehrungen voneinander darstellen

    Ebenso ist es mit E, G, Bb, Db

    und

    F#, A, C, Eb

    (alle dim)

    Harmonisch gesehen gibt es also nur drei dieser Akkorde, jeder kann drei weitere ersetzen

    Bei den Übermäßigen gibt es nur vier:

    Die Akkorde C+ E+ G#+ haben dieselben Töne sowie

    C#+ F+ A+
    D+ F#+ A#+
    D#+ G+ H+
     
  8. whir

    whir Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 07.01.05   #8
    Ich weiß, enharmonisch ist es eine Sexte, aber "eigentlich" ist eine Quinte und eine Terz zusammen immer eine Septime.

    Klar, ausschmücken oder der Einfachheit halber was anderes, was auch passt, spielen, kann man immer. Aber dann spielt man nicht dim, sondern dim7.

    Oder würdest du sagen, dass der dim-Akkord per se so wertlos ist, dass praktisch immer dim7 gemeint ist? Und warum eigentlich vollvermindert, warum ergänzt man den dim nicht um die kleine Septime und macht einen halberminderten Akkord daraus?

    Man vergebe mir meine Newbiefragen ;)
     
  9. Hans_3

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    Erstellt: 07.01.05   #9
    ..weil Struktur und Daseinsberechtigung des dim nun mal auschließlich darin bestehen, kleine Terzen übereinander zu schichten. Ist einfach so.

    Eine Septime kann sich auch nicht über die Quinte ergeben, da es in dieser Terzschichtung die benötigte reine Quinte ja nicht gibt.

    Ergänzt mit der Akkordfremden kleinen Septime heißt der er dann eben Xdim7. Also wie bei allen anderen Akkordenerweiterungen als Zahl angehängt.
     
  10. Cudo

    Cudo Mitgliedschaft beendet

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    Erstellt: 08.01.05   #10
    Hallo Hans_3,


    es ist wirklich nicht die große Sexte und whir hat recht.


    Schauen wir uns doch einmal diesen verminderten Septakkord näher an. Dieser Akkord steht unter anderem als Dominantstellvertreter auf der VII Stufe einer Harmonisch Molltonleiter.
    Beispiel in C Moll: VII = B°7, Akkordtöne: B, D, F, Ab. Würden wir den Ton Ab als G# bezeichnen, hätte die HM7 Tonleiter plötzlich 2 Sexten und dafür keine Septime.
    Um es von einer anderen Seite zu beleuchten; gehen wir mal von der Aeolischen Tonleiter aus. Dort zeigt sich uns folgendes Bild: Die bVII Stufe in Aeolisch repräsentiert einen Dominantseptakkord. In C Aeolisch wäre das demzufolge Bb7. Erhöht man nun den Grundton dieser VII. Stufe, was ja nötig ist um HM zu erhalten, wird dadurch die Septime Bb – Ab um einen Halbton verkleinert, Das heißt, aus der vorher bestehenden kleinen Septime wird eine verminderte Septime. Übrigens, auch stimmführungsmäßig wird dieser Ton immer als bb7 behandelt. Kein Zweifel!

    Und…
    Jawohl! Es gibt auch einen verminderten Dreiklang. Und der hat sogar ein eigenes Akkordsymbol. Und zwar ° bzw. dim. . Und damit meine ich nicht °7 bzw. dim7. In Dur befindet sich dieser Dreiklang auf der VII Stufe. Nun zwei Beispiele in C Dur für die Auflösungen zur Tonika hin:

    B__C
    F__E
    D__C

    oder

    D__C
    B__C
    F__E

    Der Ton Ab (die verminderte Septime) wird dazu absolut nicht benötigt. Der verminderte Dreiklang ist somit als Akkordstruktur brauchbar und auch notwendig um bestimmte Klangfarben darstellen zu können. Im obigen Fall z.B. um diatonisch zu bleiben.

    Zur nächsten Behauptung und zwar E#dim, G#dim, Bdim und Ddim hätten alle dasselbe Tonmaterial wäre zu sagen:
    E#dim, G#dim, Bdim und Ddim haben nicht unbedingt dasselbe Tonmaterial. Es kommt immer darauf an wie Du die Akkorde einsetzt. Als Dominantstellvertreter wären die Tonleitern von E#dim nämlich E#, F#, G#, A, B, C#, D als VII Stufe in Moll oder E#, F#, G#, A#, B, C#, D# als VII Stufe in Dur.
    Du kannst Dir vorstellen dass dementsprechend die anderen 3 Akkorde auch jeweils zwei „eigene“ Tonleitern haben. Hier sprachen wir von Dreiklängen (dim) und nicht von dim7.
    Die Klassiker nennen den verminderten Septakkord auch verkürzten kleinen Nonenakkord. Für uns Jazz- und Popular-Musiker heißt das eigentlich ein Dom.7/b9 Akkord. Beispiel:
    C7/b9.
    Der in diesem Akkord vorkommende verminderte Septakkord baut sich auf dessen Terz auf. E, G, Bb, Db wären die Akkordtöne dieses verkürzten kleinen Nonenakkordes. Kein Mensch würde auf die Idee kommen den Ton Db in C# umzubenennen da es sich ja um einen C7/b9 Akkord handelt und der Ton Db die kleine None darstellt.
    Will man also den verminderten Dreiklang, bzw. verminderten Septakkord in seiner ursprünglichen Funktionsweise verstehen, kommt man nicht umhin ihn harmonisch korrekt darzustellen. Darüber hinaus ist es natürlich absolut legitim zum Zwecke besserer Lesbarkeit Töne enharmonisch zu verwechseln.

    Nun kommen wir aber endlich zu der Stelle wo ich Dir sicherlich auch Recht geben muss.

    Oktave = 12 Halbtöne
    Kleine Terz = 3 Halbtöne
    Oktave = 4x 3 Halbtöne bzw. 4x kleine Terz.
    (Dies ist eine Rechnung die eigentlich schlüssig aussieht)

    Der Akkord birgt also eine gewisse Symmetrie in seinem Erscheinungsbild was zur Folge hat dass all seine Umkehrungen ebenfalls auf kleinen Terzen aufgebaut zu sein scheinen. Auf den ersten Blick sieht dies auch so aus. Bei näherem Hinsehen stellen wir jedoch fest dass es sich um folgenden Aufbau handelt:
    Kleine Terz + kleine Terz + kleine Terz + übermäßige Sekunde = reine Oktave. Was wir uns bei Anwendung der Umkehrung zu Nutzen machen ist, daß eine übermäßige Sekunde genau wie eine kleine Terz aus 3 Halbtonschritten besteht und die beiden Intervalle so in der temperierten Stimmung vom Ohr her nicht zu unterscheiden sind. Diese "Scheinsymmetrie" macht man sich z.B. auch beim Modulieren zu Nutzen (enharmonische Umdeutung ist in diesem Fall erforderlich). Die dabei gebrauchte Tonleiter wird meistens die GT-HT Tonleiter sein da diese ebenfalls symmetrisch aufgebaut ist.

    Ciao
    CUDO
     
  11. whir

    whir Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 08.01.05   #11
    Verminderte Quarte? Sicher? Das sind doch 4 Halbtone.
     
  12. Cudo

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    Erstellt: 08.01.05   #12
    Zitat:
    Zitat von whir
    Verminderte Quarte? Sicher? Das sind doch 4 Halbtone.


    Hallo whir,
    Du hast natürlich absolut recht! Die ganze Zeit hatte ich diese verminderte Septime im Kopf und kam dadurch beim Terzaufbau total durcheinander. Ein Blackout meinerseits. Es hätte natürlich heißen müssen: kleine Terz + kleine Terz + kleine Terz + übermäßige Sekunde ergibt eine Oktave.
    Ich werde mir erlauben die Stelle dementsprechend zu verbessern. Danke für die Korrektur.

    Ciao
    CUDO
     
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