Homerecording, Fremdsignale in den Monitorlautsprechern

[djd1983]

Grüßt euch,

mein Anliegen bezieht sich auf mein kleines Home recording studio. Die Geräte welche ich verwende kann man meinem Profil entnehmen. Jedenfalls habe ich seit geraumer Zeit mit Fremd- wenn nicht sogar mit Rechnersignalen zu kämpfen. D. h. man hört die Rechenvorgänge des PC's. Dazu zählt auch das Bewegen der Maus welches sich als ein schrilles gleichmäßiges Geräusch bemerkbar macht. Das Surfen im Internet kann man neuerdings auch akustisch wahrnehmen.

Vor ca. einem Jahr benutzte ich einen Laptop fürs aufnehmen. Da war das alles überhaupt kein Problem und ich hörte nichts. Jetzt habe ich mir vor einem halben Jahr einen neuen DesktopPC zusammengebaut. Intel i5 mit nem Mainboard Asus Maximus VII Ranger. Ich bin bisher bei der Fehlersuche methodisch vorgegangen und habe nacheinander immer weniger Geräte angeschlossen gehabt um die Quelle zu finden. Bis zuletzt nur noch das Mainboard mit onbaord Grafikkarte, Netzteil und die HDD angeschlossen war. Die Fremdgeräusche waren immer noch zu hören. Woher kann das kommen? Nerven tuts scghon irgendwie. .. . Jmd ne Idee?

Lieben Gruß

Seb

 

[Telefunky]

die 'Quelle' ist mit fast 100% Sicherheit eine Potentialdifferenz zwischen PC und externen Komponenten
(das Stichwort wäre groundloop oder Masse-Schleife)
wichtig: der PC samt Gehäuse sollte einwandfrei geerdet sein, sonst wird es völlig unübersichtlich
der Rest ist dann immer noch nervig genug

cheers, Tom

 

[djd1983]

Gute Idee, habe aber dennoch bereits den gesamten PC von "Externen Komponenten" befreit, natürlich bis auf die externe Soundkarte. Und die kann es nicht sein weil 1. beim Laptop hat sie funktioniert und keine "Undichtigkeit" aufgezeigt und 2. ich habe mal eine andere angeschlossen. Bei der anderen externen Soundkarte verhält es sich genau so. und zuletzt waren sogar Tastatur und Maus vollständig abgeklemmt. Lediglich Motherboard und Netzteil.

Das Motherbeard habe ich übrigens auch mal ausgewechselt. An dem liegt es also auch nicht. Ich denke gerade darüber nach, ob der Fehler im Netzteil liegen kann? Den spass werde ich mir morgen mal machen. Vll hat das Teil ne Macke. ...


Skål, Seb

 

[Telefunky]

wenn der PC samt Masse korrekt angeschlossen ist, kann man den als Einheit behandeln
da ist innen praktisch nie etwas verkehrt
(wobei billige Netzteile schon potentiell hohes Stör-Risiko haben)

für systematisches Vorgehen beginnt man mit 1 leeren Steckerleiste
dann der PC, die externe Soundkarte, die Monitorboxen
hat die Soundkarte ein eigenes Netzteil ? 2-polig oder Schuko ? oder wird sie vom Rechner versorgt ?
haben die Monitore Netzkabel-Anschluss oder Steckernetzteil ? Letzteres in 2-Pol oder Schuko ?
merkst du worauf das hinausläuft ?
bei jedem Netzstecker kann die Einsteckrichtung eine Rolle spielen...
(du hättest maximal 4 was 16 Kombinationen ergibt)
sobald (zB) ein USB Drucker dazu kommt, kann sich das ganze verschieben (kann... muss aber nicht)

cheers, Tom

 

[djd1983]

Also, jede Monitorbox hat ein eigenes Netzteil. jeweils Dreipolig
Die externe SK wird lediglich über USB mit Spannung versorgt. Also kein Netzteil.

Der PC wie gehabt, wird mit Schuko, also dreipolig, mit Spannung versorgt.

Ich will vorsichtig nochmal darauf aufmerksam machen, dass es sich bei den Störungen nicht um ein Netzbrummen (50Hz Brummen) handelt. Es sind Signale der Rechenvorgänge.

Diese Störungen sind übrigens auch vorhanden, wenn die Monitorboxen als auch die Soundkarte vollständig abgeklemmt sind. Dann kommen die Signale über die Onboard Soundkarte aus dem analogen Ausgang an den normalen PC Lautsprechern heraus. diese normalen PC LAutsprecher sind in dem Bildschirm, LCD Montio integriert und werden über einen Klinkenstecker gesondert übertragen.

Ich vermute irgendwo im Gehäuse eine "Undichtigkeit", bei denen die digitalen als auch analogen signale mit der Masse vermischt werden.

In diesem Zusammenhang habe ich noch ein Frage ... Ist die Erdung Primärseitig, also Schuko,.... nicht eine andere, als die Masse sekundärseitig??


NACHTRAG: Mir fällt gerade ein, dass ich keine Störsignale höre, wenn ich einen Kopfhörer anschließe. Der LCD Monitor, mit den integrierten Lautsprechern, hat natürlich wieder ein eigenes NEtzteil .....

 

[Telefunky]

du näherst dich langsam dem Verständnis der Materie...
damit dürfte klar sein, dass zwischen dem PC und der externen Soundkarte alles in Ordnung ist
(sonst würdest du es ja im Kopfhörer hören)
für technische Korrektheit kann ich nicht garantieren, aber im Prinzip kann man sich das so vorstellen, dass alle PC Störsignale auf der Signalmasse des USB-Geräts liegen.
Zwischen PC und USB entspricht das dem Null-Potential - folglich hört man nichts davon.
Die externen Boxen haben aber ein minimal anderes Null-Potential, vielleicht 10mV höher...
Für den Eingang der Aktivboxen ergibt diese Differenz einen Audio-Pegel in der genannten Höhe.

Gut 'designte' Geräte trennen zwischen Signalmasse und Gehäusemasse
das ist aber wesentlich aufwändiger in der Fertigung, meist setzt man dann auch Übertrager zur galvanischen Trennung ein - keine Probleme, aber deutlich höhere Kosten...

In manchen Fällen hilft es, wenn die Soundkarte und Boxen symmetrische Anschlüsse haben
(das Verfahren ist grundsätzlich unempfindlicher)
Im Extremfall muss man einen Trennübertrager zwischen Boxen und Soundkarte einfügen

du kannst zunächst versuchen, ob das Drehen des Netzteils der Boxen was bringt
wenn du keine Erfahrung mit Kabeln hast, ist es das einfachste so einen Trennübertrager zu nehmen
(müsste irgendwo bei 20-30€ liegen)

cheers, Tom

 

[djd1983]

huhu ich nochmal, zunächst erstmal Danke dass du dich so langsam mit mir in die Materie hineinsteigerst

Also, folgendes habe ich jetzt mal gemacht: Nachdem ich das Netzteil und den LCD Monitor ausgewechselt habe, sind immernoch keine Verbesserungen zu hören. Es sind übrigens beides Markennetzteile (BEQuiet und Thermaltake glaube ich). Die LCD Geräte sind von Samsung.

Dann habe ich mal deine Angaben üben eine zusammenhängende Masse/Erdung überprüft. Dafür habe ich mit einem Multimessgerät mehrere Durchgangsprüfungen gemacht. Zunächst einmal vom Schutzleiter zum PC Gehäuse, Dann vom PC Gehäuse zur Masse der Soundkarte und schließlich zur Masse der Monitorlautsprecher. Das Messgerät zeigt mir mit einem Piepton einen vollständigen Durchgang an. Damit darf doch eigentlich diese Potentialdifferenz zwischen verschiedenen Massen nicht auftauchen oder? Die Erdung ist mit der Masse verbunden und damit auch mit all den anderen Geräten ....

Oh man, ich bin gespannt wie die Lösung hier aussieht.

- - - aktualisiert - - -

und was die Kopfhörer angeht, kann es sein, dass ich dabei die nicht erwünschten Geräusche, auf Grund der geringen Impedanz nicht höre? Denn auch wenn ich einen Monitor oder die beiden Monitor Lautsprechern angeschlossen habe, höre ich die störenden Geräusche aus diesen, jedoch durch die gleichzeitig angeschlossenen Kopfhörern nicht ...

 

[Telefunky]

keine Sorge, ich steigere mich bestimmt nicht mehr...
wenn ich richtig gezählt habe, müssten hier gut 22 Steckdosen in 3 Leisten in Betrieb sein
(war nicht einfach 'sauber' zu bekommen)
gemessen habe ich aber nie etwas, das ist einfacher zu hören - ich habe auch nie versucht, das im Detail zu verstehen
gibt immer irgendwas, das sich mit dem Verstand nicht nachvollziehen lässt
wenn du messen willst, dann im mV-Bereich von einem Bezugspunkt aus

der Punkt ist einfach bekommt man es durch die Verdrahtung weg ?
(zB bei symmetrischen Leitungen auf einer Seite die Abschirmung abtrennen, Verbindungen zu einem zentralen Masse-Punkt)
oder muss man galvanisch trennen ? das funktioniert immer, kostet aber Geld

mit Kopfhörern würdest du Störungen noch viel deutlicher hören
ich benutze genau die für solche 'Fehlersuchen' und drehe sie bei Leerlaufsignal praktisch bis Anschlag auf
(dh Störungen von -80db sind noch gut hörbar)

cheers, Tom

 

[djd1983]

So, die Sache hat sich wie folgt entwickelt ....

... nachdem ich jetzt alle vorhandenen Schrauben auf dem Mainboard und am Gehäuse drum herum überprüft und nochmal fest gezogen habe, nahm ich die Störungen, selbst unter "grafischer Volllast" als sehr leise war. Hat mich soweit nicht gestört. Jetzt habe ich allerdings die Grafikkarte Phantom 760 GTX auch wieder mit eingebaut. Und siehe da, die Geräusche sind wieder so laut wie vorher und stören ungemein. Was ich jetzt noch festgestellt habe ist, dass diese Geräusche in ihrer Lautstärke nicht geregelt werden können. Und was mir auch komisch vorkommt ist, dass die Geräusche auf dem linken Kanal jetzt lauter sind als auf dem rechten Kanal. Das war vorher nicht so. Die Geräusche waren gleich laut auf beide Kanäle verteilt.

Ich bin hier echt am Verzweifeln und das macht echt keinen Spass. Jede externe Einheit funktioniert, wenn sie am Laptop angeschlossen sind. Aber sobald der Desktop_PC der zentrale Punkt ist, habe ich mit der Grafikkarte mit immensen Störungen zu kämpfen ... grml .... kripier ... Schreikrampf. Ich werde morgen mal beim Store anrufen wo ich den PC herhabe. Mal sehen was die dazu sagen.

Prost

Seb

 

[lightsrout]

Ich hab das auch seit einiger zeit, hatte aber noch keine zeit rumzuwerkeln. Im internet hab ich mal gelesen das das mit einem treiberproblem zusammenspielen soll. Hab mir den neuesten focusrite treiber geladen. Werd ihn mal installieren und dann testen.

PS: hab ein Focusrite 18i6 und Yamaha HS80

 

[Telefunky]

so eine Karte hat 2 Eigenschaften: Stromverbrauch und Interupts
sie zieht schon im Leerlauf 90Watt, jede Aktivität überträgt sich auf das Netzteil
wenn du mit der onboard Grafik arbeitest, ist der Interrupt des PCIe slots frei
steckt die Karte, kann es sein, dass sie den IRQ zufällig mit dem USB Anschluss teilt, an dem die Sound-Hardware hängt - das kann deutlich hörbar werden (habe ich bei klassischen PCI Karten schon erlebt)
in einem Audio-Rechner hat so ein Brummer aber nichts zu suchen...

cheers, Tom

 

[djd1983]

Jo da magste recht haben telefunky. Ich nutze den PC natürlich AUCH für Aufnahmen etc. Aber zur Zeit eben mehr für auch... sagen wir mal ... unkreative Phasen .
Ich hatte ebengerade noch eine kleinere andere Idee. Die Schrauben, welche beim Mainboard dabei waren, waren alle lackiert. Diese habe ich jetzt gegen unlackierte ersetzt, welche auch die vorgesehenen Kontaktnasen um das Schraubenloch des Mainboards herum unlackiert berühren. Habe dementsprechend alle ersetzt. Keine Besserung.

Trotz des "dicken Brummers" ist natürlich das Geräusch immer noch da und wird auch bei Cubase mit aufgezeichnet, und es stört natürlich auch beim Abhören.

@klick2destruct: Da ich das TSACAM US 122MKII Interface habe, konnte ich dafür keinen Windows 8.1 Treiber finden. Laut der offiziellen Seite von Tascam, kann der Windows 7 treiber für 8.1 genommen werden. Die Voraussetzung wäre eine Neuinstallation des Treibers unter 8.1. (Steht in ROT unter dem Download link). Da es also keinen offiziellen Treiber für 8.1, habe ich mir aus einem nahgelegenen Musik Versandhaus das Steinberg UR22 geholt und getestet. Steinberg lieferte einen 8.1 Treiber mit. Keine Verbesserung. Nach einem Gespräch mit dem Service Büro des Versandhauses sagte man mir eindringlich, dass Nebengeräusche NIE etwas mit der Software zu tun haben. Es ist, "so hart das jetzt klingen mag, immer verursacht durch recht billige Hardware."

Ich lasse es euch wissen wenn ich morgen mit dem Store gesprochen habe, wo ich den PC gekauft habe.

Ich bin übrigens für Argentinien ...

Cheers und viel Spass

Seb

 

[lightsrout]

Mhm okay. So billig ist meine hardware jetzt nicht und deine auch nicht soviel ich weiß. Ich möchte darauf hinweißen das auch Mitarbeiter in Versandhäusern manchmal blödsinn reden. aber das mit der Software kann schon sein, keine Ahnung... Ich weiß nur das es schonmal leise war bei mir.

Bin für Niederlande, in den letzten 3 Minuten

 

[Telefunky]

es ist definitiv Blödsinn, was der Mitarbeiter da von sich gegeben hat
die meisten 'Nebengeräusche' entstehen per se durch die Treibersoftware (ua falscher Asio-Puffer)
Interrupt-Sharing ist letztlich auch nur ein Software-Problem

ot: ich war für Brasilien... bloss damit der Sprecher endlich die Klappe hält...

cheers, Tom

 

[Thhherapy]

Ein Durchgangsprüfer mit Piepton fängt ja auch schon bei etwas höheren Widerstandswerten zu piepen an. Bei meinem sind es z.b. 20 Ohm. Das kann für eine gute Erdung schon zu viel sein.
Besser den direckten Widerstandswert messen.

Hatte bei meinem Rechner auch Probleme mit Störgeräuschen bei externem USB Interface.
Surren, knacken, hörbare Mausbewegungen....

Schuld war großteils eine schlechte Erdungsverbindung am Stromstecker. Der Kontakt am Kaltgerätestecker zum Netzteil war nicht gut genug.
Hab eine extra Erdung vom PC-Gehäuse zur Steckdosenerdung gemacht, das half schon sehr viel.
Ganz wegbekommen hab ich die Störgeräusche als ich die Masse des USB Interface (irgendeine Signalmasse von einem Stecker) auch noch mit der Steckdosenerdung verbunden habe.
Könntest ja mal sowas in die Richtung probieren.

 

[lightsrout]

Spät aber doch: bin die Geräusche endlich los! Das Interface war Schuld glaube ich, allerdings wegen der Stromzufuhr. Hab vorher Monitore + Interface + PC an einer Steckdose gehabt, jetzt haben PC und der Krawall je eine eigene. Diese Stille!

 

[Telefunky]

eben, es liegt in der Art der Verkabelung und es entzieht sich auch der Logik
ich hatte vor kurzem ein richtig sonores 50Hz Brummen auf meinem alten NAD 1020
da habe ich auf Altersschwäche getippt - mit Wechsel des iPad Interfaces (was gar nicht am NAD hängt) war das plötzlich weg...

cheers, Tom