In Ear Monitoring mit dem X32 passt vom Sound her gar nicht.

[onkelFred]

Guten Abend zusammen,

wir benötigen dringend eure Hilfe beim Thema In Ear Monitoring. Wir haben ein X32-Rack an dem wir unsere In Ear Montoringsysteme angeschlossen haben sowie zwei Monitorboxen. Das X32 Rack steuern wir über die Software X32 Edit am macbook. Technisch funktioniert alles soweit, aber es klingt wie absoluter Dreck. Leider kann ich es nicht ausdrücken, bzw. wir bekommen es nicht hin, irgendwie ordentlich zu mixen. Unsere Probleme dabei sind vor allem, dass wir entweder ein Instrument ( vor allem die Gitarre (Digital Amp: Kempa) viel zu laut und alles andere viel zu leise hören. Beim verschieben der Regler, der jeweiligen Kanäle haben wir das Gefühl, dass sich soundmäßig mal so überhaupt nichts ändert. Als wir gestern einen Auftritt gespielt haben, passte so überhaupt gar nichts vom Monitorsound her obwohl wir die Einstellungen gar nicht verändert hatten, die wir im Proberaum vorher hatten.

Über euere Tipps und Hilfen oder generelle Anleitungen zu dem Themen wären wir sehr froh und dankbar.

Liebe Grüße

O&F

 

[Mfk0815]

Jetzt sehe ich da zwei Wege, um die Situation zu verbessern.
1) du stellst hier die von euch verwendete X32 Szene ein. Wir machen da oder dort Vorschläge zur Verbesserung, ihr probiert sie aus, gibst uns Feedback, wir machen weitere Vorschläge uswusf. Das wird halt, bedingt durch die Art der Kommunikation einige Zeit dauern, so ein paar Wochen minimum, würde ich sagen.
Oder du machst
2) ihr besorgt euch einen kundigen Tontechniker, zahlt ihm den notwendigen Obolus und er schult euch im Umgang mit Pult, Inear, konstante Pegel bei den Quellen usw. Das dauert halt dann günstigstenfalls einen Tag und ihr seit um einiges schlauer. Kostet halt etwas.

 

[the flix]

Am effektivsten lässt sich das vor Ort durch jemanden mit den entsprechenden Kenntnissen und Fähigkeiten lösen. Wo bist du denn verortet?
Ein guter IEM-Mix ist nichts, was man mal eben in ein paar Sätzen vermitteln kann. Welche Grundlagen zu den Themen Gain, EQ, Routing/Busse usw. sind dir denn bekannt?
Du kannst aber auch hier deine aktuellen Pult-Einstellungen als Szene hochladen. Wenn das was grundlegend unvorteilhaft konfiguriert ist, wird man das erkennen können. Durch die vielfältigen Möglichkeiten der X32-Plattform ist das durchaus möglich.

 

[onkelFred]

Hi,
danke für eure Antworten. Also wir sind verratet im Raum Hagen/Breckerfeld NRW @the flix .

Grundlagen sind bei allen Themen sehr rudimentär. Arbeite mich gerade für meine Band komplett in die Thematik ein und bin über jede Hilfe dankbar.

Ich lade euch gleich einmal die Scene eben hoch @Mfk0815 @the flix

Beitrag automatisch zusammengefügt: 05.05.24

Guten Abend,

so anbei befindet sich jetzt die Scene vom gestrigen Abend.

Danke schon einmal vorab.

 

[the flix]

Ihr benutzt also eine Stagebox per AES50 für die Eingänge und nicht die lokalen am X32?
Ich sehe eine Mischung aus Gain in der Stagebox und Trim im Pult, warum? Der Trim sollte nicht notwendig sein.
Sends und Busmaster über 0 dB riechen für mich nach suboptimaler Gain-Struktur. Das schließt die Einstellung der Funkstrecken mit ein.
Außerdem sind keinerlei EQs oder Low-Cuts gesetzt. Bei Vocals beginne ich in der Regel mit einem 100 Hz Low-Cut plus einem -3 dB PEQ mit Güte 1 auf 125 Hz, um den Nahbesprechungseffekt zu entzerren. Alles außer Kick und Bass bekommt ebenfalls einen Low-Cut um die 100 Hz oder höher, bei Becken gerne auch mal so hoch wie möglich.
Das ist aber nur der Anfang. Jedes Signal braucht eine gewisse Bearbeitung, damit im Mix nicht ein undurchhörbarer Brei entsteht. Das lässt sich aber nicht in ein paar Sätze und ohne die Signale zu hören definieren.

 

[onkelFred]

Ja genau wir benutzen zwei Stageboxen per AES50, weil wir am X32 Rack nicht genug Eingänge haben ( Abnahme Drums, 2x Gitarre, Bass, Keyboard, 2 Funkstrecken, 4 x Gesang und 2 mal Akustik Gitarren)

Ich muss ehrlich sagen, dass ich an der Stagebox am klassischen Gain-Regeler nichts verändert habe, nur per software am Gain etwas geändert habe...oder meinst du das damit?

Ich merke schon, dass das nicht so "mal eben" erledigt ist. Du bist nicht zufällig in NRW beheimatet? @the flix

Vielleicht könntest du uns da professionell weiterhelfen.

Gerade bin ich etwas ratlos.

Liebe Grüße

O&F

 

[Mfk0815]

dass ich an der Stagebox am klassischen Gain-Regeler nichts verändert habe, nur per software am Gain etwas geändert habe...oder meinst du das damit?

Wenn du eine S16 hast, auf der man ja die Gains der eingänge regeln kann, dann kann ich dir sagen, dass es ganz egal ist, wo du den Gain einstellst, ob an der Stagebox oder am Pult. Es ist immer der selbe Gain des Preamps. Was es aber neben dem analogen Gain (der aber immer per Software eingestellt wird) noch gibt, ist der digitale Trim, aber der ist nur für sehr spezielle Fälle von Bedeutung wäre.
Wenn X32-Edit im Offline Modus das korrekt anzeigt, dann sieht das bei dir und deinen Stageboxen so aus:

Das mal für die ersten 16 Stagebox Eingängen. Die eingestellten Pegel sind, sagen wir es mal so, extremst auf der sicheren Seite um ein Übersteuern zu vermeiden. Ich sag mal so, wenn ich mir meine Szenen so ansehe, dann bin ich bei den Gains in der Regel schon um einiges höher.
Dafür habe ich die digitalen Trims normalerweise auf 0 dB eingestellt, bei dir sind es bei einigen Kanälen schon extrem hoch(+18 dB ist das Maximum):

Das ist jetzt für sich noch nicht wirklich der Grund für einen schlechten Sound, eher ein Indiz dafür, dass ihr das Teil noch(!) nicht so wirklich im Griff habt.
Kein Filter und EQ ist auch so ein Indiz, denn üblicherweise braucht es da schon etwas Korrektur.
Speziell wenn du schreibst

Als wir gestern einen Auftritt gespielt haben, passte so überhaupt gar nichts vom Monitorsound her obwohl wir die Einstellungen gar nicht verändert hatten, die wir im Proberaum vorher hatten.

dann solltest du mal bedenken, dass die Akustik im Raum bei dem Auftritt sicherlich ganz anders ist als die im Proberaum. Und jedes verwendete Mikro fängt mehr oder weniger viel von dieser Raumakustik ein, die dann halt auch schon mal korrigiert werden muss. Nur wenn man Quellen verwendet, die kein Mikro benötigen, kann man davon ausgehen, dass sich der Sound im Inear praktisch nicht verändert.
Ihr müsst also lernen, die Signale je nach Raum vom Sound her zu optimieren. Wie das geht, das kann sicher ein geübter Techniker am Besten vor Ort erklären.
Und ein klein wenig Hall Im Inear-Signal würde meiner Meinung nach auch helfen, ein natürlicheres Hör-Gefühl zu vermitteln.

 

[onkelFred]

ich hatte sowas leider befürchtet, dass nicht so mal eben zu erledigen sein wird.

Macht es eventuell Sinn nochmal von Grund auf anzufangen....also alles an Gain etc. auf null zu setzen und ganz neu zu starten?

 

[Gast306560]

Es macht nur Sinn neu anzufangen, wenn einer von euch bereit ist, sich in die Thematik des Mischens einzuarbeiten. Ohne die Basics verinnerlicht zu haben, wird das sonst leider wieder nix. Vor allem braucht derjenige dann aber auch „das Ohr“ dazu. Wenn derjenige, der bereit ist zu mischen quasi Tomaten in den Ohren hat, bringen ihm die besten soundtechnischen Helferlein nix

 

[onkelFred]

Das werde ich dann wohl sein... gibt es hier im Board ein Tutorial passend zum X32 Rack zufällig?

 

[Gast306560]

Auf Youtube gibts ganze viel Tutorials zum Thema Mischen. Auch Bonedo.de und Amazona.de haben gute Tipps
Ich würd erst mal ganz vorne in der Materie des Mischens anfangen und nicht unbedingt beim X32. Erst Grundlagen aneignen und verstehen lernen. Danach kannst diese dann auf dein spezifisches Mischpult adaptieren

Beitrag automatisch zusammengefügt: 06.05.24

Wenn du eine S16 hast, auf der man ja die Gains der eingänge regeln kann, dann kann ich dir sagen, dass es ganz egal ist, wo du den Gain einstellst, ob an der Stagebox oder am Pult. Es ist immer der selbe Gain des Preamps. Was es aber neben dem analogen Gain (der aber immer per Software eingestellt wird) noch gibt, ist der digitale Trim, aber der ist nur für sehr spezielle Fälle von Bedeutung wäre.
Wenn X32-Edit im Offline Modus das korrekt anzeigt, dann sieht das bei dir und deinen Stageboxen so aus:
Anhang anzeigen 939390
Anhang anzeigen 939391
Das mal für die ersten 16 Stagebox Eingängen. Die eingestellten Pegel sind, sagen wir es mal so, extremst auf der sicheren Seite um ein Übersteuern zu vermeiden. Ich sag mal so, wenn ich mir meine Szenen so ansehe, dann bin ich bei den Gains in der Regel schon um einiges höher.
Dafür habe ich die digitalen Trims normalerweise auf 0 dB eingestellt, bei dir sind es bei einigen Kanälen schon extrem hoch(+18 dB ist das Maximum):
Anhang anzeigen 939393

Das ist jetzt für sich noch nicht wirklich der Grund für einen schlechten Sound, eher ein Indiz dafür, dass ihr das Teil noch(!) nicht so wirklich im Griff habt.
Kein Filter und EQ ist auch so ein Indiz, denn üblicherweise braucht es da schon etwas Korrektur.
Speziell wenn du schreibst

dann solltest du mal bedenken, dass die Akustik im Raum bei dem Auftritt sicherlich ganz anders ist als die im Proberaum. Und jedes verwendete Mikro fängt mehr oder weniger viel von dieser Raumakustik ein, die dann halt auch schon mal korrigiert werden muss. Nur wenn man Quellen verwendet, die kein Mikro benötigen, kann man davon ausgehen, dass sich der Sound im Inear praktisch nicht verändert.
Ihr müsst also lernen, die Signale je nach Raum vom Sound her zu optimieren. Wie das geht, das kann sicher ein geübter Techniker am Besten vor Ort erklären.
Und ein klein wenig Hall Im Inear-Signal würde meiner Meinung nach auch helfen, ein natürlicheres Hör-Gefühl zu vermitteln.

Addendum

Wenn ich mir das so durchles, dann solltest spätestens beim Kapitel Gain Staging in die Mischerei einsteigen

 

[Mathias1234]

Wenn du des englischen mächtig bist, suche auf YouTube nach Drew Brashler. Da gibt's alles mega gut erklärt über sämtliche Themen mit dem X32. Gibt auch ein paar deutsche die aber lang nicht so gut sind.

Das
https://www.musiker-board.de/threads/workshop-mischpulte.269092/
ist fürs Grundverständnis auch gut.

 

[the flix]

Du bist nicht zufällig in NRW beheimatet? @the flix

Nein, in BW.

Macht es eventuell Sinn nochmal von Grund auf anzufangen....also alles an Gain etc. auf null zu setzen und ganz neu zu starten?

Ja, das kann sinnvoll sein. Und um die Komplexität zu reduzieren, fängst du erst mal mit einem Signal an, z.B. einer Stimme. Die bietet sich an, weil es zum einen das in der Regel wichtigste Signal auf dem Monitorweg ist (Intonation) und weil es oft einfacher ist, andere Signal daran anzupassen, als umgekehrt.
Nur als Orientierung, ich lande bei Vocals beim Gain in der Regel irgendwo zwischen 24 und 32 dB beim X32, je nachdem, wie kräftig die Stimme ist. Dabei pegel ich über -18 dBFS ein, also so, dass einige der gelben LEDs an gehen. Bei anderen Signalen, die weniger Probleme mit der Durchsetzungsfähigkeit haben, wie Keys und Gitarren, gehe ich etwas tiefer. So lande ich in der Regel bei Faderwerten, die näher beieinander und alle näher an 0 dB liegen, als wenn ich alle Signale gleich "heiß" einpegele.
Nachdem das Gain stimmt, kommt der angesprochene EQ mit Low-Cut. Je nach Stimme verändere ich manchmal den Bereich zwischen 2 und 5 kHz noch etwas, um entweder Schärfe herauszunehmen oder Durchsetzungsfähigkeit hinzuzufügen. Sind die S-Laute zu dominant, liegt das Problem meist irgendwo zwischen 5 und 10 kHz. Aber das sind optionale Details.
Starte mit dem Bus-Master auf 0 dB und dem Send irgendwo zwischen -10 und 0 dB. Stelle die Funkstrecke und den Empfänger so ein, dass das Signal gut laut auf dem InEar ankommt. Dann hast du eine gute Referenz und kannst die anderen Signale daran anpassen.
Den Kompressor kannst du erst mal außen vor lassen, denn in den default-Einstellungen wird das Signal für die Monitore eh vor dem Kompressor abgezweigt.
Ein bisschen Hall (ich mag den Vintage Reverb) kann dagegen sehr angenehm beim IEM sein.

IEM verleitet einen oft dazu, "mehr von allem" zu wollen. Meistens funktioniert es aber besser, erst mal die Signale, die nicht so wichtig sind, leiser zu machen, weil dadurch das wichtigste Signal besser durchkommt.
Essentiell ist natürlich auch, dass die Pegel, die von den Instrumenten kommen, konsistent sind. "Gestern klang es noch anders" liegt selten an einem Pult, dass sich selbst verstellt, sondern daran, dass die Eingangssignal sich verändert haben. Das verlangt etwas Disziplin und Kenntnis der eigenen Gerätschaften.

 

[Duplobaustein]

Ich würde an eurer Stelle einen erfahrenen Live Tech für einen Tag engagieren und im Proberaum eine Probe machen, das von ihm einstellen und rudimentär erklären lassen. Dann solltet ihm mit dem X32 eigentlich einen super In Ear Sound haben, da ist alles nötige an Bord und mehr.

In Ear funktioniert vor allem dann gut, wenn das Gain staging, also das einpegeln der Kanäle, von Gig zu Gig konsistent bleibt. Wenn ihr da immer alle Kanäle am X32 auf -18db im Kanal Meter (dort wo es von Grün zu Orange wird) einpegelt, sollte zumindest die Balance in den Mixen auch immer gleich bleiben. Funktioniert dann gut, wenn man immer die gleichen Instrumente und Mikrofone hat, dann sollte der Gain auch im Grunde immer gleich bleiben können. DI Kanäle wie Keyboards, Sampler oder Kemper, immer auf den gleichen Master Volume am Gerät selbst einstellen, sonst stimmt das auch wieder nicht, wenn der jedes mal wo anders steht. Weniger oder mehr Gain bedeutet auch das ein möglicher Kompressor/Gate im Kanal anders reagiert. Es gibt eben X Möglichkeiten im Signalweg, den Pegel zu verändern, deshalb ist diese Konsistenz das um und auf.

Und dann muss man natürlich noch einen guten Mix einstellen, sonst hilft das alles nichts.

EQs, wie oben schon eingängig erklärt, helfen natürlich auch sehr, zumindest ein Low Cut sollte praktisch überall, bis auf Bass und Kick, rein.

 

[Mr. Pickles]

ich nutze zwar nur das XR18 aber bis man da komplett durchsteigt und alles so einrichtet, dass es auf die Band passt dauert ohne Fachwissen ne ganze Weile.
Ich habe da als "Technikbeauftragter" der Band auch viel Zeit zum Verstehen und für korrekte Bedienung investieren müssen und muss sagen, dass die ersten paar Auftritte auch keine befriedigenden Ergebnisse geliefert haben.

Einen erfahrenen Livetechniker, falls man keinen gütigen Kumpel hat, auch gegen Bezahlung zu holen sehe ich hier als sehr gute Lösung, hätte ich damals auch investieren sollen, hätte mir sehr viel Zeit gespaart.

was für mich auch sehr viel gebracht hat ist die anzahl der Verwendeten Signale stark zu reduzieren, da man sich hier deutlich leichter mit dem Mischen tut, Drums lassen wir live z.B. vom FOH abnehmen und stellen für den IEM Mix unsere eigenen dazu, die dann nur für den IEM Mix sind und da nutzen wir nur noch 4 Mikros (2OH, Snare und Kick) , sowie zusätzlich nen Trigger an der Kick, habe da schon viele bands mit halber Studioausstattung gesehen, die dann ewig gebraucht haben um ihre 100 Mikros am Drumset zu befestigen und einzustellen.

 

[Mfk0815]

Als wir gestern einen Auftritt gespielt haben, passte so überhaupt gar nichts vom Monitorsound her

Ein wichtiger Punkt wäre mal, genau zu beschreiben, was denn da so gar nicht gepasst hat. Schon Konfuzius sagte "funktioniert nicht funktioniert nicht". Wenn man das Problem nicht bestimmen kann, dann findet man auch keine Lösung. Da hilft dann auch kein wildes kurbeln an irgendwelchen Einstellungen, das macht es in der Regel nur schlimmer.
Ich finde auch, dass es immer besser ist erst mal so wenig Signale wie nur irgend geht, zu verwenden. Bei klassischem Monitoring würde man, sofern man die Sache mit Hirn und Verstand angeht, auch nur genau das auf den Monitor legen was dem Musiker an der betreffenden Position wirklich fehlt und nicht einfach nach dem Motto "alles mal laut und dann wird es schon gut gehen". Da ist man dann schnell dabei den Pegel schritt für schritt nach oben zu treiben und am ende hört man nur noch ein wildes Durcheinander von Signalen.

also Schritt 1 muss unbedingt ein vernünftiges Einpegeln sein. Das macht man idealerweise so, dass von der Quelle her schon mal ein recht kräftiges Signal gesendet wird, der lauteste Pegel sollte dann so bei -10 bis -5 dB sein. Und gleich vorweg, Sänger neigen dazu, sich bei dieser Aktion tunlichst nicht zu verausgaben. die flüstern dann vor sich hin, (ich muss ja meine Stimme schonen usw.) was aber dazu führt, dass man eben keinen vernünftigen Pegel einstellen kann. Instrumente sollen dann auch unterschiedliche Sounds anbieten, Gitarren mit Solo Pegel, auch Keys eher kräftigere Lead-Sounds und keine zarten Streicher.
mit dem Pegel kann man dann auch gleich den Lowcut setzen, 100 Hz für das meiste, basslastige Signale eher bei 30-50 Hz. Ich verwende inzwischen praktisch überall Lowcuts, macht einfach den unnötigen Mist weg. Und um gleich einem Argument zu widersprechen. Gitarren können zwar auch unter 100 Hz Töne produzieren, aber die will an sich niemand, die sind unnötig, entbehrlich und gehören per Lowcut abgeschwächt (denn ein Lowcut schneidet ja die Frequenzen nicht wirklich weg, sondern schwächt sie nur etwas stärker ab, als es ein üblicher EQ macht)

Dann kann man sich mal den EQ ansehen, meist ist der Tiefmittenbereich so zwischen 150-250 Hz die Quelle für extremst undefinierbaren Soundbrei. Da kann man bei vielen Quellen beherzt mal raus ziehen, damit der Sound klarer wird. Generell ist es ja besser wenn man störende Frequenzen raus zieht und nicht versucht fehlende rein zu ziehen. Allerdings ist der Umgang mit dem EQ schon etwas tricky, denn um da wirklich gezielt etwas tun zu können, braucht es viel Übung und Gehörschulung. Mit dem RTA vom X32, den man sich im EQ einblendet, kann man aber ganz gut ermitteln, welche Frequenzen stören und daher behandelt gehören. Man versucht einfach einen Ton zu finden der extrem stört, sieht den dann am RTA und kann dann die entsprechende Frequenz etwas absenken. Der Q-Faktor des Filters kann dabei eher schmalbandig, also vom Wert her höher, sein um nur die störenden Frequenzen zu entfernen und nicht zu viel von den "guten" auch mit raus zu schneiden.

Wenn das geschehen ist, dann bist du schon ein gutes Stück weiter.

Jetzt sind die einzelnen Musiker gefragt. Die müssen sich, jeder für sich, im Klaren werden, was für sie persönlich wichtig ist und wie viel sie davon hören wollen. Dann erst kann man einen vernünftigen Mix für jeden einzelnen machen. Wie gesagt, "can I have more of everything and even more of me", funktioniert ganz, ganz selten.

 

[Duplobaustein]

Wie gesagt, "can I have more of everything and even more of me", funktioniert ganz, ganz selten.

Das kann er mit seinem Master Regler am In Ear Pack auch selbst realisieren.

 

[Mfk0815]

nicht wenn der ohnehin schon die kärnter Stellung hat (voll ume) bzw auf 11 steht.

 

[Haensi]

kärnter Stellung hat (voll ume)

Ich kenne "voll ume" nur als "Oberpfälzer Lautstärkeregelung"

 

[onkelFred]

Hallo zusammen,
danke für eure tollen Beiträge und Tipps. Ich werde versuchen diese heute umzusetzen und werde dann mal berichten wie wir vorgegangen sind und ob es besser oder sogar noch schlechter geworden worden ist.