Instrumentenkabel temporär als Lautsprecherkabel nutzer

von reese, 05.03.08.

  1. reese

    reese Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 05.03.08   #1
    Hallo,

    kann ich ein Gitarrenkabel (bzw. zwei - da ebenfalls eine THD Hot Plate angeschlossen ist) zwischen Amp und Box benutzen?

    Ich frage da ich vor habe die Endstufe sehr weit aufzudrehen. Der Amp hat 50 Watt, die Box läuft auf 16 Ohm.

    Speakerkabel sind zwar schon bestellt, werden aber bis zur nächsten Probe nicht ankommen.

    Kann da war passieren?

    Gruß,
    Markus
     
  2. hoss

    hoss HCA Gibson, Fender, vintage HCA

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    Erstellt: 05.03.08   #2
    Bitte tu es AUF KEINEN FALL!
     
  3. 6Red6Dragon6

    6Red6Dragon6 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 05.03.08   #3
    Ganz klares Nein.
    Was passiert: Der Amp geht direkt kaputt oder das Kabel geht kaputt woraufhin der Verstärker mit ziemlicher Sicherheit direkt das Zeitliche segnet.
    Das Ganze betrifft den Ausgangsübertrager, den kannst du dann wegschmeißen und einen neuen einbauen lassen, das kommt dich auf ca. 200€.
    Mit etwas "Glück" gehen auch die Röhren und andere Teile drauf.
     
  4. OneStone

    OneStone HCA Röhrenamps HCA

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    Erstellt: 05.03.08   #4
    Mit was hast du denn bisher gespielt, wenn du nichtmal ein Speakerkabel daheimhast :eek:
    Ich würde das nicht machen, besonders nicht bei hohen Lautstärken, da du nichts zum Amp geschrieben hast, kann ich auch nicht schauen, ob der leerlauffest ist => Im schlimmsten Fall ist nachher der Amp kaputt.

    MfG OneStone
     
  5. reese

    reese Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 05.03.08   #5
    Es ist ein Marshall JMP 2204.

    Ich habe bisher mit (einem) Speakerkabel gespielt. Aber da ich nun mit der THD Hot Plate spielen will brauche ich zwei :)
     
  6. OneStone

    OneStone HCA Röhrenamps HCA

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    Erstellt: 05.03.08   #6
    Dacht ich mirs doch, daher hab ich gefragt :D

    Dann nimm das Speakerkabel zwischen Amp und Hotplate und ein Instrumentenkabel (vorübergehend!) zwischen Hotplate und Box. Selbst wenn zweiteres abbrennt, die Hotplate schützt den Amp :) :great:

    BTW: Ich kenne keinen Marshall, der leerlauffest ist, daher ist das relevant :D

    MfG OneStone
     
  7. reese

    reese Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 05.03.08   #7
    @Onestone

    Genau so habe ich mir das auch gedacht. Das gute Kabel zwischen Amp und Hot Plate.

    Vielleicht kann ich auch noch ein Speakerkabel auftreiben bzw. Thomann liefert schnell genug - was sie ja eigentlich immer machen.
     
  8. phi

    phi Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 05.03.08   #8
    hmmmmm....

    du könntest auch einfach vorerst ohne hot-plate proben... ;)
     
  9. 68goldtop

    68goldtop HCA classic amps & guitars HCA

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    Erstellt: 05.03.08   #9
    hi!
    es ist sicher gut + sinnvoll für sachgemäße verwendung von equipment einzutreten - aber das hier scheint mir doch etwas übertrieben ;)

    kannst du evtl. auch kurz erläutern WARUM das alles passieren soll - und dann auch noch "direkt"???

    - 68.
     
  10. Kramusha

    Kramusha Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 05.03.08   #10
    Die Frage ist jetzt aber nicht ernst gemeint oder? Weil von dir würd ich schon erwarten, dass du das weißt.. :p

    Lg Stefan :)
     
  11. OneStone

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    Erstellt: 05.03.08   #11
    @Dobse: Ich denke, das war so eine "Denk nochmal über das Geschriebene nach und frag dich ob das Sinn macht bzw. ob du das wirklich verstanden hast" - Erklärfrage :rolleyes:

    Das erwähnenswerte ist gesagt, Amp => Hotplate das Boxenkabel, was danach kommt ist egal...

    MfG OneStone
     
  12. 68goldtop

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    Erstellt: 05.03.08   #12
    lieber dobse!
    mir ist die problematik durchaus - weitgehend - klar.
    aber es gab ja auch zeiten als ich noch jünger und (etwas) dümmer war und da habe ich (ja, ich gestehe es!) gitarrenkabel als speakerkabel benutzt und - wie durch ein wunder - sind weder amp, noch kabel, noch ausgangsübertrager, noch sonst irgendwas DIREKT kaputtgegangen.

    also: wenn man schon eine solche panik macht, wären ein paar erläuternde worte ja auch nicht schlecht - oder?

    hoss, reddragon, onestone und dobse sind dazu herzlich eingeladen!

    - 68.
     
  13. hoss

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  14. OneStone

    OneStone HCA Röhrenamps HCA

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    Erstellt: 05.03.08   #14
    @68: Die Problematik ist, dass die meisten das warum überhaupt nicht interessiert, die meisten glauben ja auch, dass Röhrenamps keinen Leerlauf aushalten, man bei Class A nie ein BIAS einstellen muss und die Dinger eh sooo empfindlich sind, dass es ein Wunder ist, dass sie den Livebetrieb überhaupt überleben...und wehe man sagt, dass ein Hersteller Mist gebaut hat.....uuuh dann ist man gleich der Dumme, weil man hat ja sowas von keine Ahnung weil man nicht 100000 Amps im Jahr verkauft...

    Wenn Interesse an der Sache da ist, dann erkläre ich gerne, aber normalerweise ist das Zeitverschwendung, weils eben keinen interessiert:

    Also: Leistung ist elektrisch gesehen Spannung mal Strom. Nach dem ohmschen Gesetz (siehe Wikipedia) ergibt sich bei den zu erwartenden 50 Watt an den angegebenen 16 Ohm ein Strom von ca. 1,8 Ampere.

    Schickt man diesen Strom durch ein Instrumentenkabel, das keine nennenswerten Kupferquerschnitte aufweist und an den Verbindungsstellen zu den Steckern meist auch nur billig verpresst ist (gute gelötete Stecker wie Neutrik mal ausgenommen), so ergibt sich ebenfalls wieder nach dem ohmschen Gesetz an jedem Widerstand im Strompfad (also vor allem im Kabel und an den genannten Presstellen) eine Verlustleistung.
    Kurz gesagt, das Kabel wird heiß und brennt irgendwo ab, wenns blöd kommt. Dann hat man entweder einen kleinen Schwelbrand mit einem Kurzschluss oder mit einer (schlimmer) fehlenden Verbindung zwischen Verstärker und Last (Box). Im ersten Falle wird irgendeine Sicherung auslösen oder die Röhren abbrennen, auf jeden Fall überlebt der Ausgangsübertrager das meist.
    Wenn aber die Verbindung unterbrochen ist, so entstehen im Ausgangsübertrager durch Selbstinduktion (siehe Wikipedia) hohe Spannungen, die zum Durchschlagen der Isolierungen an den Röhrenfassungen oder im Ausgangsübertrager selbst führen können, was einen ziemlichen finanziellen Schaden darstellt.

    Einige Hersteller haben dagegen Sicherungsschaltungen verbaut, Marshall allerdings leider nicht.

    => Röhrenamps unbekannter Schaltungstechnik nicht mit Instrumentenkabeln zum Ankoppeln der Last verwenden, da hier ein Leerlaufbetrieb möglich ist, und dieser kann tödlich sein.
    Im vorliegenden Fall ist dieses Problem nicht gegeben, wenn man die Hotplate mit einem ordentlichen Kabel an den Verstärker anschließt, denn dann ist der Verstärker selbst wenn das Kabel zur Box abbrennt, immer noch durch die Hotplate belastet, wodurch nichts kaputtgehen wird, da ein Leerlaufbetrieb nicht möglich ist (außer man zieht den Stecker raus).

    Auf die Probleme von Klinkensteckern und deren abolute Überholtheit im Bezug auf Lastverkabelungen (Boxen) gehe ich jetzt nicht ein, es ist aber vielleicht auch offensichtlich, warum ich Speakon bevorzuge...

    @68: Meintest du sowas?

    MfG OneStone
     
  15. Kramusha

    Kramusha Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 05.03.08   #15
    Ahso, ich hab dem Wörtchen "direkt" nicht die Bedeutung zukommen lassen, die es verdient hätte, sry :)

    Eigentlich erklären die Links von Hoss schon alles, oder?

    EDIT: Jetzt aber :D

    lg Stefan :)
     
  16. 68goldtop

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    Erstellt: 05.03.08   #16

    hi onestone!
    ja, super + danke - sowas meinte ich!

    ich glaube übrigens nicht daß "die meisten das warum überhaupt nicht interessiert"...


    wobei allerdings auch noch einige fragen aufgeworfen wurden...

    in deiner beschreibung des problems weist du in erster linie auf mangelnden kupferquerschnitt und mangelhafte steckerverbindungen hin.
    auch in den von hoss gelinkten threads ging der tenor in richtung "zu dünne" leitungen bei instrumentenkabeln.
    meines wissens ist - womöglich unter anderem - die innenliegende abschirmung bei instrumentenkabeln problemtisch, da sie so etwas wie einen widerstand darstellt der dem ungehinderten stromfluss im wege steht?

    ich habe übrigens früher fast nur instrumentenkabel mit gelöteten steckerverbindungen gehabt/benutzt - vielleicht haben ja deswegen alle meine amps überlebt ;)

    nun würde mich noch interessieren warum klinkenstecker allgemein nicht mehr als speaker-verbindung taugen.


    cheers - 68.
     
  17. OneStone

    OneStone HCA Röhrenamps HCA

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    Erstellt: 05.03.08   #17
    Zu dünne Instrumentenkabel kann es eigentlich nicht geben, denn selbst wenn das Ding auf 10m 300Ohm oder so hätte, das würde man nicht so krass wahrnehmen, wichtiger ist da die Kapazität usw.
    Wenn der Querschnitt - vor allem der der Abschirmung - zu klein wird, dann kann es aber sein, dass das Kabel leichter bricht bzw. reißt, also mechanisch instabiler ist. Für Lautsprecherbetrieb geeignet ist es alleine schon aufgrund des Widerstandes der Instrumentenkabel eventuell problematisch, aber das steht ja schon da oben :)

    Die wirklich guten Instrumentenkabel sind meist so aufgebaut:
    -Innenleiter
    -Isolator (Teflon hab ich da schon gesehen, PE oder sonstwas...)
    -Abschirmung aus Leitkunststoff oder sowas (glatte Oberfläche gegen Mikrofonie)
    -Kunststoff
    -Abschirmung aus Kupfergeflecht (teils mehrfach)
    -Außenumhüllung (Gummi oder Kunststoff)

    Das Problem ist nicht die Abschirmung innen, da fließt ja kein Strom, sondern allein der viel zu kleine Querschnitt. Wenn du deinen Swimmingpool füllen willst und du machst an ein 1 Zoll Wasserrohr ein 5mm Ruhrstück dran, dann funktioniert das nicht :)
    Meist ist der Innenleiter der Engpass, die Abschirmung kann die Wärme noch gut loswerden und ist außerdem meist auch noch vom Querschnitt her größer bemessen (Umfang ist ja größer...), daher wird meist der Innenleiter heiß und die Isolierung schmilzt, der Draht reißt oder lötet sich ab...oder man hat nen Kurzschluss drauf. Folgen siehe oben.

    Ich mag das gepresste Zeug auch nicht...und schrauben kann man bei den Querschnitten der Instrumentenkabel sowieso nicht wirklich, da bleibt als einzig sinnvolle und auch mal schnell reparable Methode das Löten. Und früher waren die Instrumentenkabel auch vom Querschnitt her teils noch über dem was ich jetzt so sehe, da war 0,25-0,5mm² Standard...das reicht bei kurzen Strecken auch mal für ne Box, wenn man nicht immer volle Halskrause fährt :)

    Da gibts ein paar Punkte:

    - Verwechselbarkeit mit Niederpegelsignalen wie Gitarre oder Line
    - Kein Berührschutz (wer mal an eine Klinke hingefasst hat, wo ein paar Volt dran anlagen, der weiß sehr gut, was ich meine...)
    - Relativ hohe Übergangswiderstände (Niederohmige Lasten bei hohen Leistungen zu treiben ist an Klinke Materialprüfung pur... Ab 200W an 4 Ohm wirds heftig, da brennen die teils fest)
    - Keine Verriegelung (Kabel fliegt ab => Amp kaputt, wenn nicht leerlaufsicher...dazu die Zuverlässigkeit...)

    Speakon ist nicht teuer und hat alle diese Nachteile nicht. Die Bassisten kommen mit den Klinken aufgrund der Leistungen, die sie fahren, nicht mehr aus, daher haben die schon lange auf Speakon umgestellt, ich warte immer noch darauf, dass die Gitarristen mal vom - in diesem Fall sinnlosen und eher destruktiven - Vintage-Denken ablassen und nachziehen :D

    MfG OneStone
     
  18. Steelwizard

    Steelwizard Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 05.03.08   #18
    Najo, fänd ich auch sinnvoll, am ich denke, am Anfang würde das ein ziemliches Chaos geben.
     
  19. Bato

    Bato Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 06.03.08   #19
    [​IMG]

    Das sind die Amps von Sambora. Wie ihr unschwer erkennen könnt, handelt es sich tatsächlich um Hifi LS Kabel. Uns so wie es ausschaut, haben die ordentlich Querschnitt.

    Was haltet ihr davon? Schließlich spielt er sowas auf der Tour fast täglich. Und würde es nicht mehr Sinn machen, die Kabel so kurz wie möglich zu halten?
     
  20. Fish

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    1. Klanglich bzw. elektrisch: Wenn der Querschnitt stimmt, dann ist es in der Praxis egal ob die Leitung 2m oder 5m hat.
    2. Handling: Ich würde aus dem Pragmatischen Grund des einfacheren handlings und der kabelsalatvermeidung die LS Leitungen nur so lange wie nötig (+kleine Reserve für Reparaturen :) ) vorziehen.

    Kabelsorte:
    Die Hifistegleitung mag ich für diese Anwendung nicht so gerne. Ich zihe das Koax LS Kabel von Klotz vor.
    Grund:
    1. nach 50x auf und abwickeln hast Du keine Stegleitung Mehr sondern ein Twisted pair.
    2. Bedingt durch Litzenaufbau und Isolation zu steif.

    Auserdem lässt sich rundes Kabel in Speakonsteckern viel besser Konfektionieren (Zugentlastung).

    gruß

    Fish
     
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