Interne Tonabnahme Zungenbaß

von Ippenstein, 08.08.16.

  1. Ippenstein

    Ippenstein Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 08.08.16   #1
    Guten Abend,

    ich bin momentan dabei, meinen Zungenbaß zu überholen, den ich auch im Akkordeonorchester bzw. in Ensembles verwenden möchte.
    Zungenbässe werden in der Regel immer verstärkt und auch dieser hatte ein Mikrophon drin (ca. 1963). Dieses war aber nicht mehr in Gang zu bekommen.
    Nun suche ich für den Baß ein neues Mikrophon, am besten dynamisch, da die restliche Schaltung vorhanden ist (Lautstärkeregler sowie Höhenregler, Klinkeausgang) - notfalls auch Electret mit Stromspeisung. Der Baß ist eine Besonderheit: Die Chöre sind doppelt besetzt und ein Cassotto ist vorgeschaltet, das die Höhen absenkt, aber die Mitten und etwas die Bässe heraushebt.
    Das Mikrophon (oder mehrere) soll unter das Verdeck gebaut werden, um den Klang abzunehmen (Platz ca. 4 cm nach oben und 3 cm nach hinten). Der tiefste Ton ist 32 Hz.
    Das Mikrophon muß keine glasklare Abnahme von tief bis hoch ermöglichen, da es vor allem um die Baßabnahme geht (Abnahme mit einer Baßcombo oder Gitarrenverstärker).
    Anbei ein paar Photos von dem Frecker: http://www.die-akkordeonwerkstatt.de/weltmeister-zungenbass/

    Vielen Dank im Voraus

    Ippenstein
     
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  2. maxito

    maxito Mod Akkordeon Moderator HFU

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    Erstellt: 09.08.16   #2
    Ein Bass akko mit Mikroabnahme ausstatten ist eigentlich schon eine spannende Sache.

    Denn als ich mich damit befasste, welches Mikro ich für meinen Stimmtisch nehme fiel mir auf, dass praktisch alle preisgünstigen Mikros unterhalb von 100 Hz , allerspätestens aber unterhalb von 50 Hz einen sehr starken Abfall aufwiesen ( und da hat der Bass ja seine erst seine eigentlcihe Stärke!). Bei Tests war es dann öfters zu beobachten, dass das Mikro die eigentliche (tiefe) Grundfrequenz nicht mehr in der richtigen Pegelhöhe aufnahm und weiterleitete, so dass die Software insbesondere beim Bass oft eine Oberfrequenz als vermentliche Grundfrequenz nahm ... .und die war dann halt falsch!

    ( Und die die ich dann gefunden hatte, waren einerseits nicht mehr sooo günstig und andererseits auch schon relativ groß)

    Die üblichen Diskantmikros halte ich deshalb für eher nicht brauchbar.

    _> Hast hier in den "Nachbarbereichen" schon mal geschaut - was nehmen denn Bühnenmusiker wenn die ihre tiefen Instrumente abnehmen (Bassklarinette, Bass-Sax etc...)?
     
  3. Wil_Riker

    Wil_Riker Helpful & Friendly Akkordeon-Mod Moderator HFU

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    Erstellt: 09.08.16   #3
    Hallo Ippenstein,

    warum muss es unbedingt intern sein - ist die enthaltene Schaltung denn so gut, als dass man sie unbedingt weiternutzen müsste? Und war die ursprünglich verbaute Kapsel wirklich eine dynamische?

    Generell funktionieren die Standard-Schwanenhälse (AKG 516/519 etc.) recht gut - sie werden in Blaskapellen ja auch an Tenorhorn, Bariton und Tuba verwendet und geben den Tieftonbereich ausreichend wieder. Zumindest sollte man es mal ausprobieren...
     
  4. Ippenstein

    Ippenstein Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 09.08.16   #4
    Hallo Max,

    deshalb hatte ich den Beitrag ins Baßforum gestellt (gibt ja auch Akustikbässe). Das ist das Ziel, ein vernünftiges Baßmikrophon zu nutzen.

    Hallo Wil,

    ja, es soll intern sein, da ich ein wenig die Originalität mit der eingebauten Reglereinheit erhalten will. Das ursprüngliche war dynamisch, aber eben nicht mehr nutzbar. Die heutigen Orchesterbässe werden auch mit einem intern verbauten Electret-Mikrophon ausgestattet. Über das Für und Wider einer internen vs. externen Lösung kann man vortrefflich streiten, aber mir geht es aus obigen Gründen allein um die interne Lösung. Hinzu kommt, daß ich die Cassottofrequenzänderung mitnehmen will. Der Druckraum fällt damit aus.

    Viele Grüße

    Ippenstein
     
  5. Wil_Riker

    Wil_Riker Helpful & Friendly Akkordeon-Mod Moderator HFU

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    Erstellt: 09.08.16   #5
    Hallo Ippenstein,

    vermutlich ist die interne Schaltung genau auf die damals verbaute Kapsel ausgelegt (Impedanz etc.). Welche weiteren Spezifikationen (Einbaugröße) hat diese Kapsel genau? Ggf. kannst Du auch mal ein Bild einstellen? Wenn Du stattdessen eine Elektretkapsel verbauen möchtest, wirst Du um eine Modifikation der Schaltung ohnehin nicht herumkommen (Einkopplung der Biasspannung, Impedanzanpassung).
     
  6. Ippenstein

    Ippenstein Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 09.08.16   #6
    Hallo Wil,

    glücklicherweise hilft mir jemand bei der Umsetzung, wenn die passende Kapsel gefunden worden ist. Die alte hatte einen Durchmesser von 4 cm und hatte eine Alumembran. Sie war im Druckraum. Die neue soll unter das Diskantverdeck und sollte maximal 3 cm Durchmesser haben. Die Schaltung ist ganz einfach aufgebaut.

    Viele Grüße

    Ippenstein
     
  7. Wil_Riker

    Wil_Riker Helpful & Friendly Akkordeon-Mod Moderator HFU

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    Erstellt: 09.08.16   #7
    Hallo nochmal,

    vielleicht hat derjenige auch einen Tipp zu einer passenden Kapsel?

    Bei günstigen einzelnen dynamischen Kapseln ist die Auswahl nicht allzu groß, wobei neben der bauartbedingten Größe hier das Problem nicht die unteren, sondern die oberen Frequenzen sein dürften. Einfache Exemplare gehen i. d. R. von 100 bis 10000 Hz und klingen nach "Telefon". Außerdem sind sie nicht besonders impulstreu. Vielleicht findest Du zum Ausprobieren ein altes Gesangsmikrofon, das Du fleddern kannst ;).

    Elektretkapseln gibt es wie Sand am Meer, und für unter 10 € kann man sich verschiedene Exemplare zum Testen beschaffen, z. B. bei den bekannten Elektronik-Sortimentern. Ich habe für Einbaulösungen mit folgenden Kapseln (je nach Einsatzzweck, d. h. Einbauort ist auf die Richtcharakteristik zu achten), schon recht gute Ergebnisse erzielen können:
    https://www.monacor.com/de-de/monac...gie-messen-und-selbstbau/selbstbau-/mce-404u/ (Niere)
    https://www.monacor.com/de-de/monac...gie-messen-und-selbstbau/selbstbau-/mce-4000/ (Kugel)

    Lass Dich nicht von den unteren Frequenzangaben abschrecken, wenn Du mit der Kapsel dicht an der Schallquelle bist, kommt immer ein gewisser Nahbesprechungseffekt zum tragen, bei dem tiefere Schallanteile etwas angehoben werden.

    Generell besitzen Kugeln bauartbedingt i. d. R. einen etwas lineareren Frequenzgang. Dafür kann man mit Nieren etwas gezielter abnehmen, um die Feedbackneigung zu verringern.

    Wenn man einen guten Einbauort und die passende Kapselart gefunden hat, kann man es ja dann auch mal mit teureren Kapseln versuchen.
     
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  8. Ippenstein

    Ippenstein Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 25.08.16   #8
    Sodalla,

    vielen Dank allen Tipgebern und Helfern innerhalb wie außerhalb des Boardes. Ich habe mich für eine "klassische" Lösung und damit für eine Dynamikkapsel entschieden, die beim ersten Test auch gute Ergebnisse gebracht hat und den Klang vom tiefsten bis höchsten Ton sauber aufnimmt. Als Einbauort habe ich mich für einen Platz unter der Diskanthaube entschieden, weil so einerseits das Cassotto zum Tragen kommt, andererseits aber auch der Ton im Cassotto schon so gebündelt wird, daß er recht gleichmäßig aus diesem austritt, was der Aufnahme zugute kommt.

    Nun gilt es als nächstes, noch eine passende kleine Combo zu finden, die für das Spielen in der Gruppe genügend Fundament bringt.

    Viele Grüße

    Ippenstein
     
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  9. Wil_Riker

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    Erstellt: 25.08.16   #9
    Hallo Ippenstein,

    magst Du ein paar Details zur Kapsel verraten und ein paar Fotos einstellen?
     
  10. Ippenstein

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    Erstellt: 25.08.16   #10
    [​IMG] [​IMG]

    Eine Klangkostprobe werde ich bei Gelegenheit machen. Es ist eine Kapsel von Uher aus Ebay, 19x12 mm, 200 Ohm. Laut Herrn Sommerer, ein sehr hilfsbereiter Mann, von 28-18.000 Hz. Durch die dynamische Kapsel konnte ich die originale Schaltung beibehalten, die auch heute noch sehr gut funktioniert.
     
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  11. Wil_Riker

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    Erstellt: 26.08.16   #11
    Dazu noch folgender Tipp: Nach Möglichkeit keinen E-Gitarren-Verstärker wählen, denn diese färben den Sound recht stark, sondern einen Bass-Verstärker, z. B. die "Bass"-Modelle aus der Roland Cube Serie. Oder eine PA-Aktivbox.
     
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  12. Ippenstein

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    Erstellt: 12.09.16   #12
    Die wurden mir auch von zwei Händlern empfohlen. Und nach einigem Probieren mit Vorverstärkern habe ich ein günstiges Gebrauchtangebot eines 120XL Cube ergriffen. Er rundet den Baß angenehm ab, hat Tiefe und die notwendige Eingangsempfindlichkeit. Anders der Orchesterbaß mit dem fetten Elektretsignal. Da musste ich alles zurückdrehen, alle Equalizerregler auf Mitte, mit dem Ergebnis, daß der Dirigent den Baß gleich behalten wollte. Ein Glücksgriff. :)

    Viele Grüße

    Ippenstein
     
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  13. Ippenstein

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    Erstellt: 22.09.16   #13
    Nun zwei Aufnahmen so trocken wie möglich, allein durch den Roland Cube 120 XL Baß verstärkt (Line out). Einmal in "Super Flat", was die natürlichste Wiedergabe ist, die zweite Aufnahme mit "Super low", wodurch dem Baß noch ein Baßsignal hinzugemischt wird (zumindest kommt es mir so vor). Die Aufnahme mit dem Polyoctaver habe ich weggelassen, da dieser doch ein wenig überfordert ist. Das dynamische Mikrophon sitzt unter der Diskanthaube.

    https://dl.dropboxusercontent.com/u/78908349/Zungenbass-1.mp3
    https://dl.dropboxusercontent.com/u/78908349/Zungenbass-2.mp3

    Jetzt könnte man noch den Compressor, Hall etc. reinhauen, um das Ganze zu verschönern - aber darum ging es mir nicht.

    Auch der Orchesterbaß kommt im Livebetrieb "ohne" Equalizer etc. am natürlichsten und trotzdem schönsten rüber - nicht zu viel und nicht zu wenig Baß, ein klangliches Eigenleben statt einfachem tiefem Wummern und genügend Druck, um dem Rest der Bande einzuheizen.
     
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  14. Ippenstein

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    Erstellt: 29.09.16   #14
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