Standardbundierung und (Kompromiß behaftete?!) Intonation

[Rene123]

Hallo Leute, ein altes Thema was immer wieder zwischen mir und meinem Bandleader auftritt.
Und zwar: Ich sage das eine Gitarre mit Standardbundierung niemals zu 100% auf jeden Bund intoniert da es meines Wissens physikalisch nicht funktionieren kann. Er sagt meine Musicmann ist zu 100% Bundrein da die Herren der Schöpfung Overtöne hinzufügten .... bla bla. (Habs geprüft, ist sie nicht) aber lassen wir das mal außen vor.

Könnt ihr mir beantworten ob eine Standardbundierung das hin bekommt? True temperament ist mir bekannt und die Grundlagen sind mir bewusst.

Danke, Lg Rene

 

[DerThorsten]

Eine Saite, besonders tiefe, klingen schon anders, wenn man sie fester anschlägt. Die Schwingung wird dadurch ausladender, die Saite länger gezogen, es entsteht ein höherer Ton. Daher, meiner Meinung nach: Nein.

 

[stoffl.s]

Nein, die Standardbundierung ist nur ein Kompromiss. Aber als Bundrein gilt eine Gitarre, wenn die Bünde gemäss diesem Kompromiss korrekt gesetzt sind.

 

[Rene123]

Ja soweit schon klar, trotzdem ein danke, aber wie kann man sowas in einfachen worten erklären? Ich habs mal im Kopf gehabt, aber weshalb ist es nochmals ein Kompromiss? Hat jemand die Formel im Kopf? lg

 

[DerThorsten]

Hat jemand die Formel im Kopf?

"Formel":

Die Saiten sind verschieden Dick, dazu gewunden oder solider Draht. Wenn man sie runter zum Griffbrett drückt spannt man die Saiten Geometrie bedingt etwas, was sich verschieden stark auswirkt.

 

[Dietlaib]

Schon die temperierte Stimmung an sich ist ein Kompromiss. Sogar wenn jeder Ton 100%ig richtig gestimmt ist (Digitalpiano z.B.), klingen insbesondere die kleinen und großen Terzen gut hörbar verstimmt. Die Umsetzung dieser temperierierten Stimmung auf eine zu greifende, anzuschlagende und in Folge schwingende Saite mit Hilfe von Bundstäbchen ist ein weiterer Kompromiss.

Terzen sind mit einem verzerrten Gitarrenton besonders gruselig. Reine Terzen sollte man sich mal zum Vergleich anhören. Man erzeugt sie, indem man bei kleinen Terzen den oberen Ton ein wenig nach oben zieht (bending). Bei großen Terzen muss man den unteren Ton ein wenig nach oben korrigieren. (Aber wirklich nur ganz minimal.)

Zu diesem Thema bitte auch mal die Bundstäbchen der Gitarre anschauen, die Steve Vai hier auf dem Schoß hat. (Nicht im Vorschaubild.)

 

[InTune]

Man kann trefflich Philosophieren, das die Temperierte Stimmung ein Kompromiss ist und die physikalischen Gegebenheiten der Gitarrenkonstruktion auch keine "perfekte" Intonation erlaubt.
Dem Gegenüber steht das menschliche Hörempfinden und dem ist perfekte Stimmung eher suspekt, weil es die in der Natur nie gibt. Ein "zu" gut gestimmtes Klavier klingt steril und kalt und Tot. Die kleinen Verstimmungen erzeugen Schwebungen, die ähnlich wie beim Chorus Effekt sehr angenehm klingen. Wenn die Verstimmung zu heftig wird, erkennen wir das schon als schief, aber etwas Detune ist wie ein besonderes Gewürz für ein lebendigen Klang und das wollte wahrscheinlich wollte der Bandleader auch ausdrücken.

 

[GeorgeB]

Ja soweit schon klar, trotzdem ein danke, aber wie kann man sowas in einfachen worten erklären? Ich habs mal im Kopf gehabt, aber weshalb ist es nochmals ein Kompromiss? Hat jemand die Formel im Kopf? lg

Gleichtemperierte Stimmung basiert auf dem Faktor 2^(1/12) von jedem Halbton zum nächsten. Ergibt aber halt keine reinen Intervalle (dafür nimmt man eine zu wählende Version von True Temprament, was dann für bestimmte Tonarten besser wird, für andere aber noch schlechter).
Die Umsetzung der gleichtemperierten Stimmung dadurch, dass man die Bundstäbchen nach dieser Formel plaziert, funktioniert nur perfekt mit "perfekten Saiten". Real kann die Intonation trotzdem schief werden, weil :
- die Saiten zusätzlich gedehnt werden beim Greifen, je nach Saitenlage, sowie auch dynamisch (also sich verändernd) durch Fingeranpressdruckdie und Anschlagstärke,
- die Biegesteifigkeit je nach Saite unterschiedlich ist womit die Tonhöhe nicht umgekehrt proportional zur Länge ist (was man mit der Längenverstellung der Saite in erster Näherung kompensieren kann),
- und diese Biegesteifigkeit zudem eine Obertonspreizung bewirkt und die empfundene Tonhöhe nicht allein von der Frequenz der Grundwelle bestimmt wird,
- sowie weitere Faktoren die mir grad nicht alle aus dem Kopf einfallen, man aber beim Zollner nachlesen kann.

Es ist also nur begrenzt möglich eine tatsächlich gespielt gleichschwebende (oder welche auch immer) Stimmung zu erzielen durch miminalen Versatz der Bünde (und pro Saite anders) von der theoretischen Idealposition (welche auch immer), und die gilt dann nur für genau die eingestellte Saitenlage, die gewählten Saiten, die typische Spielweise usw.
Aber die Anordnung nach dem 2^(1/12)-Gesetz ist schon ein bewährter guter Kompromiss in den meisten Fällen, jedoch halten sich nicht alle Hersteller daran (ältere Gibsons zB sind das nicht und man kann nur für einen bestimmten Bereich des Griffbrett gute Intonation herstellen mittels der Längenkompensation).

 

[Gast53359]

Ich glaub in einer Zeitschrift mal was über eine Gitarre gelesen zu haben die nahezu perfekt Bundrein, besser gesagt, Intoniert war... da waren die Bünde aber teilweise schräg.

Eben gegoogelt... das schimpft sich True-Temperament!

 

[Ausgeruhrt]

Eben gegoogelt... das schimpft sich True-Temperament!

War das Suchergebnis der Startbeitrag?

 

[Gast53359]

War das Suchergebnis der Startbeitrag?

Nicht ganz

Aber wenn das System bekannt ist, dann verstehe ich das Thema nicht... Weil ja gerade die Erklärung des Systems die Intonation von regulären Bundierungen als nicht perfekt bestätigt!

 

[benny barony]

Er fragt doch

Könnt ihr mir beantworten ob eine Standardbundierung das hin bekommt?

weil sein Bandkollege meint das MusicMan es hinbekommt, indem sie dem Instrument "Obertöne hinzufügen"...
@Rene123, kannst Du ihn mal fragen wie die das machen? Ich würde es gerne hören. Sorry, aber es klingt lustig, wie eine "Geheimzutat".

 

[GeorgeB]

Weil ja gerade die Erklärung des Systems die Intonation von regulären Bundierungen als nicht perfekt bestätigt!

Die seriösen True-Temperament-Hersteller betonen aber ausdrücklich dass die Intonation dadurch nur für bestimmte Tonarten besser wird aber für andere noch schlechter und warnen vor entsprechenden Enttäuschungen.
Die Standardbundierung ist sowas wie die Allwetter-Reifen bei Autos, funktionieren im Schnitt optimal für alles. Für einen Saudi oder einen Grönländer mag ein dediziertes Sommer- oder Wintermodell besser sein, aber wehe er will damit in der entgegengesetzten Klimazone alles aus seiner Karre rausholen. ;-)

 

[Rene123]

So, danke für die guten Antworten, https://de.wikipedia.org/wiki/Gleichstufige_Stimmung war das was ich suchte. Eben Trueteprament und co.

Lt. ihm wird es durch verschiedene Metallarten im Bundstäbchen geschafft, da diese angbl. das Overtonespektrum so beeinflussen ..... Geht aber auch ned ganz auf.

Reine Intervalle Klingen ned Kalt oder so, Gibt ja Instrumente die eine perfekte Inton. zusammenbekommen. Danke nochmals an alle.