Islamismus-Debatte : Spiegel-Artikel "Wir Kapitulieren"

von Mighty Scoop, 16.08.06.

  1. Mighty Scoop

    Mighty Scoop Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 16.08.06   #1
    Angesichts der jüngsten Ereignisse hat der Spiegel folgenden Artikel zum Thema Islamismus herausgebracht :

    Essay: "Wir kapitulieren!" - Politik - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten



    Dort wird behauptet, der Westen reagiere zu lasch im Umgang mit dem Islamismus, Muslimen gelänge es besser die Massen zu mobilisieren und den Westen unter Druck zu setzen.


    Wie seht ihr das ? Sind Toleranz, Aufklärung etc. die richtigen Mittel im Umgang damit ?

    Freue mich über eure Antworten
     
  2. Ray

    Ray Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 16.08.06   #2
    Wir sind zu lasch gegenüber Radikalen und zu streng und pauschalisierend gegenüber den normalen. Das treibt die normalen in die Arme der Radikalen.

    Verstärkt wird das dadurch, dass der Westen keine Hemmungen hat, die radikalsten Islamisten zu unterstützen, aufzuhetzten und anzustacheln, wenn es in seinem (meist wirtschaftlichen und hegemonialpolitischen) Sinne ist, siehe die Hoffierung der Wahhabiten durch die USA, die Waffen- nd Ideologieliferungen an die Mudschahedin etc. pp.

    Die Amis liefern alle paar Jahre neue Waffen an die Saudis, die ihre alten an dubiose Länder und Organisationen verscherbeln. Für die USA ein klasse Deal, laufend was zu verkaufen. Und es ist ihnen egal, wohin das Zeug am Ende geliefert wird. Ziemlich kontraproduktiv für den angeblichen Kampf gegen den Terror.

    Einen großen Teil ihres Knoffhoffs und ihrer Waffen haben die Terroristen von uns.


    Ebenfalls schädlich die generelle Doppelmoral der westlichen Nahostpolitik und die völlige Negierung durchaus legitimer Interessen von Leuten dort. Die damit auch in die Arme der Verrückten getrieben werden und als Basis durchaus eine wichtige Instanz bilden.

    Säkulare Regime werden als Terroristen gebrandmarkt, Islamistenregime sind Freunde im Kampf gegen den Terror. Kontraproduktiver gehts nicht.


    Fazit: Weg mit der Doppelmoral, Kampf gegen die echten Islamisten, egal wo, egal wer, egal ob die Öl haben, kein divide et impera, kein Unterstützen großer Satane gegen kleine Teufel........und wir hätten viele Probleme gelöst.


    Nicht alle, das geht gar nicht. Es wird immer Verrückte geben, die einfach verrückt sind. Aber das, was wir derzeit machen, ist reine Symptombehandlung gegen eine gewisse Schicht von Terroristen (die, die und direkt bedrohen), während aber Ursachenbekämpfung völlig unterbleibt bzw. umgekehrt gar die Ursachen noch bewusst verstärkt werden.

    Wir werden uns noch ganz schön umgucken hier. Symptombehandlung reicht nämlich bei weitem nicht mehr aus im heutigen Zeitalter. Das Ende wird sein, dass die Terroristen uns weniger mit Bomben erwischen, sondern dadurch kaputtmachen, dass wir immer strengere Vorkehrungen treffen müssen, Vorkehrungen, gegen die der Patriot Act noch harmlos ist. Und damit zerstören wie auf lange Sicht die gesamte Gesellschaft, Big Brother lässt grüßen. Denn bei reiner Symptombehandlung brauchen wir für effektive Bekämpfung von Terror eindeutig Gegenterror, Bevölkerungsbespitzelung, ethnische Auswahlkriterien bei Kontrollen, Präventivschläge mit Kollateralschäden, Überwachung, wo es nur geht etc. pp.

    Und DAS könnte auf lange Sicht unangenehmer werden als der Terror selber.

    Dazu kommen wirtschaftliche Einbussen, sowas kostet nämlich enorm. Alleine die Tatsache, dass Heathrow paar Tage auf Sparflamme läuft, bringt Millionenverluste. Wenn jede zukünfitge Warnung, ob überhaupt notwenidig oder nicht, sowas nach sich zieht, dann gibt das enorme Einbussen. Theoretisch reichen schon paar anonyme Anrufe ohne echte Bomben im Hintergrund und schon steht das Leben erst mal still.

    Und sollte man an bestimmte gesicherte Plätze nicht mehr hinkommen als Terrorist, sucht man sich eben andere aus. Es wäre kein Problem, im Messeturm in Franfurt ein Selbstmordattentat durchzuführen. Oder bei Rock im Ring mitten in der Menge....


    Symptombehandlung alleine wird uns keine Sicherheit bringen....

    PS: der Israelfanatiker, Araberhasser und Klischeefritze Broder ist keine gute Quelle. Der hetzt wie die Seuche. Und wenn es nicht in seinem Sinn ist, hetzt er, trotz seiner Großisrael-Ideologie, sogar gegen Juden. Er hatte ne Klage wegen rassistischer Äusserungen gegen jemanden am Hals, der es gewagt hat, Israel sachlich zu kritisieren. Seine Ausdrucksweise, sowohl auf der Homepage, als auch auf seiner Selbst-Lob-Seite "achse des guten", ist unterste Schublade. Alleine die Rubrik "Schmock der Woche" (= das jüdische Arschloch der Woche) spricht Bände. Wie der über andere herzieht, ist einfach absolut unakzeptabel.
     
  3. Mighty Scoop

    Mighty Scoop Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 16.08.06   #3
    Ich wollte auch nicht sagen, dass ich ihm zustimme. Ehrlich gesagt hat mich der Artikel ziemlich aufgeregt, vor allem das er im Spiegel veröffentlicht wird.

    Er pauschalisiert und wirft Muslime und radikale Islamisten in einen Topf, präsentiert damit quasi die muslimische Welt als einheitliche Front gegen die "westlichen Werte".

    Wie sollen solche Pauschalisierungen zur Deeskalation beitragen ? Damit erreicht man doch genau das Gegenteil, nämlich weitere Erhitzung der Gemüter.


    Und sehr gefährlich finde ich, dass Werte wie Toleranz tatsächlich in Frage gestellt werden ( Änhlich wie die Akzeptanz von Folter ). Wenn man anfängt, seinen eigenen Werte über Bord zu werfen, hat die andere Seite schon gewonnen.
     
  4. der nico

    der nico Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 16.08.06   #4
    @saitenschamane:

    ich muß mich aber doch fragen was bei einem tobenden mob auf der
    straße und brennenden botschaften noch zu deeskalieren ist?

    wäre es nicht ratsamer mal stärke zu zeigen anstatt mit offenen armen
    ins ausgestreckte messer zu laufen?(achtung überspitzung)




    oder sollten wir uns generell die frage stellen ob der terror so wie wir ihn präsentiert
    bekommen nicht eher ein konstrukt ist um eben die von ray erwähnte bigbrother
    situation herbeizuführen, was das regieren sehr bequem machen würde...
    aber das ist wahrscheinlich zu obskur und einen derartigen standpunkt möchte ich nicht vertreten, da ich da selbst nicht wirklich dran glauben will.
     
  5. Ray

    Ray Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 16.08.06   #5
    Bush-Jargon :D

    Und völlig inakzeptabel.

    sowas denkt man allenfalls, schreibt es aber nicht im Spiegel...

    Hier macht er den Fehler, Individuen mit Kulturen zu verwechseln. Das ist eine beliebte Masche. Man erinnere sich an die Kopftuchdebatte: beliebtes Schalgwort war: was meckert denn die blöde Afghanin, die soll ganz still sein, man schaue nur mal nach Afghanistan, was dort los ist...

    Das geht völlig nach hinten los, denn für eine Beurteilung, was HIER ok ist und was nicht, sollten wir uns nicht an anderen Staaten orientieren. Wenn ein Individuum X aus dem Lande Y in Deutschland ist, dann ist X (und die Forderungen von X) nur nach X zu beurteilen. Nicht nach dem Land Y, wo X mal herkam.

    Man unterstellt einem X immer, dass er mit den Verhältnissen in seinem ursprünglichen Heimatland völlig konform geht. Und das ist nicht zulässig.

    Im übrigen sollte man auch zwischen Kultur und gewissen kulturellen Zügen unterscheiden, desweiteren zwischen einer Zivilgesellschaft und ihrer Kultur und irgendwelchen verrückten Führungscliquen und ihrer "Kultur".

    Besonders frech:

    Keiner hier im Westen, der auf Dialog (oder, wie das auf deutsch heisst: kritischer Dialog) aus ist, meint damit wohl Extremisten, die Leute köpfen.

    Würde man dasselbe schreiben, nur Muslime durch Juden ersetzen und statt Geiselentführung und Enthauptung Militärbesatzung und schießwütgie Siedler schreiben, dann würden alle sofort Antisemitimsus brüllen.

    Sowenig wie Gush Emunim oder der Mossad als einzige Vertreter für jüdische Kultur stehen, sowenig sind Islamisten die einzigen Vertreter islamischer Kultur(en).

    Definitive Fehlaussage, denn es gibt keine einheitliche Scharia. Scharia ist kein kodifiziertes Recht. Die sieht im Lande X ganz anders aus als im Lande Y. Was nicht heisst, dass man imho ein rein religiöses Gesetz verbieten sollte. Keine Scharia-Auslegung wird mit einem säkularen Staat 100% harmonieren. Aber diese übertriebenen Pauschalisierungen und bewussten Fehlaussagen sind trotzdem Hetze.

    Recht hat er mit einem:

    Allerdings nicht in seiner Interpretation. Eher so, dass wir anfangen sollten, nicht zwischen guten Extremisten (haben Öl, morden für uns, kämpfen gegen meine Feinde) und schlechten Extremisten (haben was gegen mich) zu unterscheiden, sondern zwischen Extremisten und Normalbürgern.

    Aber die Warnzeichen will keiner sehen.



    Das heisst nicht, dass es nicht trotzdem Symptombehandlung geben muss. Ursachenbekämpfung ist nur lang- und mittelfristig, nützt uns ALLEINE jetzt also auch nicht. Desweiteren sollte man auch ruhig vorsichtig mit dem Wort Toleranz umgehen. Imho nicht in diesem Multikulti-wir-sind-alle-gleich-und-nett-Sinne.

    Es GIBT islamische Gefahren, und nicht nur von Terroristen, sondern auch von Schein-Gemässigten. Und diese Gefahren sind nicht klein.

    Entscheidend ist trotzdem die Differenzierung und das Aufgeben der Doppelmoral. Ich kenne Muslime, denen sind die Amis nicht zu westlich, sondern wegen ihrer Wahhabiten-Unterstützung sogar zu pro-islami(sti)sch. Und driften genau deshalb zu den Islamisten ab.

    So nach dem Motto "wenn ich als säkularer syrischer Muslim als Muslim-Terrorist bezeichnet werde, während die saudischen Islamistenspinner bei Bush aufm Sofa sitzen und Tee schlürfen, dann bitte, dann geh ich eben wirklich zu den Islamisten, damit ich wenigstens zurecht betitelt werde".

    Aus demselben Grund wählen völlig westliche schiitische Mädels (die im Bikini am Strand rumhängen) Hizbollah. Weil sie als Schiiten per se als Terroristen abgestempelt werden und zudem kaum ne Chance haben in einem christlich-sunnitisch dominierten Land.

    Und sowas ist hochgefährlich. Dieses "ich wähl mal die Verrückten, weil die sozial was für mich tun und mich anerkennen, obwohl ich ihre Ideologie nicht mag", kippt nämlich ganz schnell. Und dann nimmt man die Ideologie eben doch mit...

    Und genau das verstärkt der Westen ganz massiv mit seiner doppelzüngigen Moral, die sich nur an Wirtschaft und Hegemonialinteressen, nicht an unteilbaren moralischen Werten, die für alle gelten, mißt.

    Bislang glauben gewisse Leute noch, dass es das wert ist bzw. dass man das eben in den Griff kriegt. Imho ist das ein Trugschluss. Spätestens Afghanistan hätte zumindest den Amerikanern zeigen müssen, wie schnell die eigenen Terroristenfreunde zu Terroristenfeinden werden.
     
  6. Mighty Scoop

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    Erstellt: 16.08.06   #6

    Ein tobender Mob ist primär ertsmal Sache des jeweiligen Staates, wo dieser aufläuft. Die Tatsache, dass ein paar Spinner in Syrien oder Jordanien auf der Straße rumrennen, rechtfertigt keine Sanktionen gegen diese STaaten oder sowas, falls Du da an ähliches denkst.



    Was verstehst Du konkret unter Stärke zeigen ?

    Rhetorische Scharfmacherei und präventative Kriegführung, Missachten von Menschenrechten wie es zur Zeit im "Kampf gegen den Terror" getan wird, führt jedenfalls nicht zum Erfolg. Soll dieser Kurs noch verschärft werden ?


    Effektiver ist es in meinen Augen, konsequent wirtschaftliche Unterstüzung für verdächtige Regime wie die Saudis zu streichen, die Proliferation von Waffen zu beenden etc.pp. SOlange das nicht passiert, wird es nicht effektiv gelingen, fundamentalistisch motivierten Terror wirksam einzudämmen.


    Deswegen wundere ich mich, dass gerade der sonst so kritische Spiegel sowas kommentarlos veröffentlicht. Der Artikel könnte ja fast schon in der "Jungen Freiheit" stehen. ;) :D

    Dies ist in meinen Augen sogar ein bedenklicher Fehler. Wenn man bestimmten
    Individuen aufgrund ihrer Herkunft oder Religion eine einheitlich deterministische Kultur unterstellt, kann man, wenn man dies so unreflektiert tut, schnell in rassistisches Fahrwasser gelangen.

    Wenn bei einem Ehrenmord in Deutschland beispielweise dieser als Bestandteil einer gewissen ausländischen Kultur gerbrandmarkt wird, könnten nicht wenige auf den Gedanken kommen, bestimmte Bevölkerungsgruppen unter Pauschalverdacht zu stellen.

    Kurz, ich halte nichts davon, bestimmten Menschen aufgrund ihrer Herkunft eine gemeinsame deterministische Kultur zu unterstellen. Kulturelle Vorstellungen unterscheiden sich von Individuum zu Individuum, sie mögen zwar aufgrund gemeinsamer Religion z.B. in gewissen Punkten deckungsgleich sein, trotdem erheblich Unterschieden aufweisen.

    Ein schwuler deutscher Großstadtbewohner hat z.B. auch andere kulturelle Vorstellungen als ein erzkonservativer Katholik im bayrischen Hinterland.

    Sowas macht es imho auch problematisch, von einer deutschen "Leitkultur" zu sprechen.




    Ich frage mich manchmal angesichts der Politik der USA, ob es denen tatsächlich um Terrobekämpfung geht oder ob der Kampf gegen den Terror nur ein MIttel ist, um gewalttäige Hegemonialpolitik und Einschränkung der Bürgerrechte voran zu treiben. Momentan würde ich eher auf letzteres tippen.
     
  7. Ray

    Ray Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 16.08.06   #7
    Da ist nicht viel zu machen, in der Tat. Und Beschädigung exterritorialen Gebiets ist unzulässig, insofern sollten da ruhig harrsche Worte fallen bzw. wenns gefährlich wird, wird da scharf geschossen. Überall. Und das ist auch ok, ansonsten machen diplomatische Vertretungen in Staaten, mit denen man nicht grade bestens steht, keinen Sinn.

    Allerdings sollte Deesakalation auch nicht da ansetzen, sondern ganz woanders in der langen Kette.

    PS: in Damaskus waren das übrigens nur paar Spinner. Geschickte Kamerawinkel liessen das aussehen wie ein Riesenmob. De facto war kaum was los.

    Aber wer das hier im TV sieht, denkt gleich an mordende Riesenhorden aus dem Osten ;)

    Sehr heilsam dafür ist es, mal im Ausland zu wohnen und dann Nachrichten im TV aus Europa zu sehen. da denkt man, hier herrsche auch nur Krieg. Castorgegner prügeln sich, Fussballfans prügeln sich, Bomben in Korsika, baskische Bomben, pöbelnde Punks, Nazi-Aufmärsche, hier und da mal Übergriffe auf Türken und andere Ausländer, ein paar sonstige Skandale.......bad news sind good news.

    Keiner zeigt im TV, wie Millionen Palästinenser und Israelis einfach zur Arbeit gehen. Die zeigen die anderen, die Einschaltquoten bringen.

    Korrekt. Zeigen wir mal Stärke und reden klipp und klar mit unseren Ölfreunden, die massiv Terror finanzieren. :D


    ehrliche Stärke immer. Wenns sein muss, sogar militärisch. Manche Leute kapieren es anders ja nicht. Aber bitte nicht wieder durch Finanzierung anderer Terroristen, die die Terroristen, die wir nicht mögen, bitte bekämpfen mögen....
     
  8. der nico

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    Erstellt: 16.08.06   #8
    bei der sache mit dem tobenden mob bin ich mir da wenn es um botaschaften geht nicht so sicher. ist es nicht ein gewisses symbol für gleichgültigkeit wenn ein staat nicht mehr für die sicherheit ausländischer repräsentanten garantieren kann oder will?

    Zitat:
    Rhetorische Scharfmacherei und präventative Kriegführung, Missachten von Menschenrechten wie es zur Zeit im "Kampf gegen den Terror" getan wird, führt jedenfalls nicht zum Erfolg. Soll dieser Kurs noch verschärft werden ?

    nein ich finde nicht daß dieser kurs verschärft werden sollte.
    was ich meinte war vielmehr zu dingen wie pressefreiheit etc zu stehen,
    und deutlich zu machen daß in "unserer gesellschaft" die kirche bzw der
    glaube keinen derartigen einfluß auf das öffentliche leben oder gar die politik
    hat bzw haben darf.
    erinnert sich vielleicht noch jemand daß ein katholischer bischof im zuge
    der karikaturen geschichte ein gesetz gegen gotteslästerung gefordert hat?
    wo kämen wir denn da hin?

    zitat saitenschamane:

    Effektiver ist es in meinen Augen, konsequent wirtschaftliche Unterstüzung für verdächtige Regime wie die Saudis zu streichen, die Proliferation von Waffen zu beenden etc.pp. SOlange das nicht passiert, wird es nicht effektiv gelingen, fundamentalistisch motivierten Terror wirksam einzudämmen.

    damit hast du vollkommen recht.
     
  9. Mighty Scoop

    Mighty Scoop Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 16.08.06   #9
    Bei den Botschaften ist das was anderes, das denek ich auch. allerdings wüsste ich auch nicht wirklich, was man machen sollte. Im Wiederholungsfall vielleicht diplomatische Beziehung auf Eis legen, also sprich die Botschaft schließen.



    Dem stimme ich uneingeschränkt zu.
     
  10. Heike

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    Erstellt: 17.08.06   #10
    Die sind ja genauso unverschämt wie die Katholiken, die meinen ja auch, alle müßten nach ihrer Pfeife tanzen. Wer hat da wohl wen kopiert? :screwy: :mad: :screwy: :mad: :screwy: :mad: :screwy: :mad: :screwy: :mad: :screwy: :mad:
     
  11. Günter Sch.

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    Erstellt: 17.08.06   #11
    Ja, was ist denn nun, gelten die jeweiligen "heiligen" schriften oder nicht? Weder Bibel noch Koran sind mit unserem grundgesetz oder unserem leben vereinbar. Muss ich quasten tragen an meiner kleidung und frauen in männerkleidung, sprich hosen, steinigen, weil das eine dem spitzfindigen autor gefiel und das andere nicht? Muss ich weib und kind und familie verlassen, um wanderpredigern nachzufolgen und wie eine lilie auf dem feld leben? Oder muss ich mich als ungläubiger auf fast jeder seite beschimpfen lassen, weil ich nicht unter wüstensonne und -sand gelitten habe?
    Die positiven seiten beider schriften wurden bis jetzt nie befolgt, oder ist es wie mit dem kommunismus, der erst "ausbricht", wenn die ganze welt "sozialistisch" geworden ist und alle "klassenfeinde" vernichtet sind? Militante christen haben vergeblich versucht, "alle völker zu lehren", jetzt versuchen es ebenso militante moslim. Und dann haben wir das paradies auf erden? Oder das größte zuchthaus?
     
  12. Ray

    Ray Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 17.08.06   #12

    Bbei wörtlicher Auslegung wirds in der Tat problematisch. Alleine schon wegen der scheinbaren Widersprüche.

    Allerdins gilt das für fast alle Schriften. Plato wörtlich.....geht auch ganz schön in die Hose. Philosophenkönige....lol.

    Schriften müssen historisch kritisch im Kontext der Zeit gesehen werden. Es gibt absolut zeitlose Passagen in heiligen Schriften (besonders im NT), und es gibt Passagen, die eindeutig Moralvorstellungen der damaligen Gesellschaft widerspiegeln (besonders im AT und Koran).

    Hermeneutik und Exegese wären da die Zauberworte.....

    Wer an den Buchstaben klebt, dem ist nicht zu helfen. Und letzten Endes widerspricht er sich auch selbst, denn in ein und demselben heiligen Buch stehen halt unterschiedliche Sachen, was bei gesammelten Einzeltexten über Jahrzehnte oder gar Jahrhunderte auch kein Wunder ist.

    Die Lösung ist nicht Religionsverbot oder Hetze gegen bestimmte Religionen, sondern die Lösung ist, den Leuten historisch kritisches Denken beizubringen und die Vorteile einer säkularen Gesellschaft.
     
  13. C???nd

    C???nd Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 17.08.06   #13
    Das ist imho wohl etwas vom schwersten und evtl sogar unmöglichstem, vorallem in den arabischen Länder, wo Religion halt auch gleich Staat und Politik ist. Ich stimme dir vollkommen zu und würde das sofort unterstützen. Aber ein Land, das fast ausschliesslich darauf aufbaut, müsste von grundauf reorganisiert werden --> das wird kein einziger dort wollen, egal wieviele sachliche argumente du ihnen bringen kannst. Ausserdem, sollte man vorallem die positiven aspekte der Religionen befolgen und nicht die zerstörerischen auslegungen mancher extremisten. Grundsätzlich sagen doch die meisten religionen (also sehr allgemein ausgedrückt) man soll ein guter mensch sein, helfen, nicht lügen usw., ihr wisst wohl was ich meine, solche grundsätze sollte man befolgen.

    Ich wollte noch anmerken, die Freundin meines Bruders ist selbst Pakistani und sie geht auch öfters in ihre Heimat. Sie erzählt natürlich immer wieder ihre Eindrücke und ich denke, es ist auch besonders wichtig auch zu sehen, dass manche regeln schlicht nicht befolgt werden oder gar ignoriert (z.b. Kopftuchtragen, dass Frauen kein Fussbal gucken dürfen usw.). Es laufen dort viele Frauen so rum, wie es Ihnen gefällt und eine gewisse Emanzipation ist auch festzustellen. Das nur so nebenbei....
     
  14. _superhero_

    _superhero_ Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 17.08.06   #14
    Bei Extremisten, egal ob politische, religiöse usw. sollte man eher die Ursache als die Menschen bekämpfen, sprich Armut. Von nichts kommt die Wut gegen den Westen ja nicht.
     
  15. Günter Sch.

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    Erstellt: 17.08.06   #15
    Könnten wir religiösen fanatikern kritisches denken usw. beibringen, gäbe es sie nicht.
    Plato, Boccaccio, Cervantes, Shakespeare und Co. haben nie behauptet, vom heiligen geist inspiriert worden zu sein, sie haben keinen zweifel daran gelassen, literatur zu schaffen. Die unredlichkeit besteht darin, mythen und literatur als buchstäblich wahr und allgemein verbindlich darzustellen und von gottgesandten und -gewollten stellvertretern, ob Papst, Guru, Kalif oder Ayatollah, verkünden und mit allen mitteln durchsetzen zu lassen. Ich sehe auch einen widerspruch darin, dass viele, die sich auf urväter-sitten berufen, die annehmlichkeiten des modernen lebens gern genießen. Was wollen sie eigentlich, per pedes apostolorum in sandalen herumlaufen und sich vor sandstürmen verhüllen, die es hier nicht gibt?

    Wenn an der straßenecke ein platoniker stünde mit dem "Gastmahl" unter dem arm, es darf auch ein "boethist" mit dem "Lob der philosophie" oder "dantist" mit der "Commedia" sein, würde ich mich gern mit ihnen unterhalten, bei zeugen Jehovas, Islamisten und anderen in der wolle gefärbten sektierern (die gibt es bei katholiken und protestanten) hat das keinen sinn.
     
  16. Ray

    Ray Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 17.08.06   #16
    Das liegt aber eher an der generellen Unterentwicklung, nicht primär an der Religion. Arabische Christen sind zum Teil auch viel atavistischer drauf als Christen hier.

    Wäre das ein religiöses Problem, hätte es nie säkulare Juden in Europa geben könnnen, denn das alte Testement ist da äusserst radikal und mit einem säkularen Staat und Gleichberechtigung von Hebräern udn Gojim kaum in Einklang zu bringen. Das AT ist voll mit verrückten religiösen Gesetzen, Rassismus, ethnischem Auserwähltheitsgesummse und Brutalität. Nichtsdestotroz sind westliche Juden ganz normale Menschen und keine Verrückten :)


    Desweiteren hätten uns die Muslime im Mittelalter nicht so haushoch überlegen sein können (auch was die Verbindung Staat-Kirche angeht). Ganz ehrlich: die Merowinger kacken gegen die Omayyaden gewaltig ab. ;)

    Interessant auch: in den 70er hatten viele Muslime gar kein Problem mit sozialistischen atheistischen Ideologien. Da war die Mao-Bibel wichtiger als der Koran.

    Theoretisch ist dort alles möglich. Religiöser Extremismus, Sozialismus, Demokratie......und die Masse läuft immer denen hinterher, die Verbesserung versprechen. Wenn Demokratie und Säkularisation der Masse wirklich spürbare Besserung bringen, dann haben Extremisten jeder Couleur keine Chance mehr. Es wird immer Einzeltäter geben, aber eine Massenbasis gibts dann nicht mehr.

    Die Deutschen hatten nach '45 gar kein Problem, von Diktatur zur Demokratie zu kommen. Die Vorteile lagen auf der Hand und waren in wenigen Jahren deutlich zu spüren. Der Durchschnittsmensch hat da aber auch nicht von einem auf den anderen tag sein Weltbild geändert. Eher hintenrum: Besseres Leben, anderes Denken...

    Hardcore-Spinner kann man damit nicht in den Griff kriegen. Aber die Massen sehr wohl.

    Dann könnte die BRD heute auch keine Demokratie sein...

    Naja, die goldene Regel haben sie mehr oder weniger alle mit drin. Die Grundgedanken sind in der Tat ähnlicher Natur. Eben deshalb sind es auch nicht primär bestimmte Religionen, sondern bestimmte Länder, die probleme bereiten. Es gibt auf der ganzen Welt säkulare, rechtsstaatlich demokratisch denkende Leute aus allen Religionen.

    Im Iran nicht anders

    Genau deshalb sollte man diese Leute unterstützen, anstatt sie mit unserer Politik auch noch in die Hände der Extremisten zu jagen.


    Die Probleme in diesen Ländern müssen gemeinsam gelöst werden. Von den entsprechenden Kreisen vor Ort, aber auch mit einer besseren westlichen Politik gegenüber diesen Regionen.
     
  17. C???nd

    C???nd Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 17.08.06   #17
    naja, kritisch sind sie ja, nur nicht selbstkritisch! :rolleyes: die kritisieren ja alles was westlich ist oder auch nur ähnlich...

    Ich hab jetzt auch schon von vielen Politikern gehört, man sollte Terroristen einfach ignorieren und nicht noch mehr beachten, dadurch würden sie ja genau das erreichen, was sie wollen! Wie oben schon erwähnt, würde dadurch ein totalitärer staat ja sogar gefördert werden...

    Macht sowas überhaupt sinn? Kann man so etwas überhaupt ignorieren?
    Je mehr ich über dieses (wirklich sehr interessante und kontroverse) Thema nachdenke, desto ratloser werde ich. Irgendwie ist nie eine beruhigung der lage in sicht. immer wenn man denkt, es wurde ein schritt in die richtige Richtung getan, passiert wieder etwas und man geht wieder 10 schritte zurück. Hat die diplomatie versagt? :confused:

    edit:
    Das ist ein interessanter aspekt, aber kann man das wirklich miteinander vergleichen? rein geschichtlich gesehn hat ja deutschland vorher einen ganzen weltkrieg verloren, viele städte wurden bombardiert und fast zerstört, ich denke da war die einsicht, dass es eine neue staatsform braucht, viel höher und vorallem frewilliger. Korrigier mich bitte, wenn ich da falsch liege.
     
  18. Ray

    Ray Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 17.08.06   #18
    Naja, das ist aber Polemik.

    Wenn man weltlich denkenden Spinnern kritisches Denken beibringen könnten, gäbe es die auch nicht. Könnte ich dir jetzt entgegenhalten.

    Ob du deine Auserwähltheit auf einen Gott, oder aber "nur" auf Rasse oder Klasse beziehst, bleibt sich gleich.

    Verblendete Rassisten, verblendete Kommunisten, verblendete Existentialisten.....sind nicht einfacher in den Griff zu kriegen als verblendete Religiöse. Ob nun Vorsehung oder Gott, oder Gott oder die über alles stehende Materie, ob die Existenz nun der Essenz vorausgeht......in seinen radikalen Ausformungen sind das alles Absurditäten mit Absolutheitsanspruch.

    Also Platos hochgefährliche idealistische (und total weltfremde) Staatsideologie ist mehr als nur Literatur. Nicht umsonst kann sich theoretisch jeder Monarch, aber auch jeder Potentat auf Plato berufen...

    Korrekt. Das gilt für weltliches wie religöses.

    Und das kann man bei den Massen sehr wohl in den Griff kriegen. Sonst wären wir immer noch Neandertaler......

    Einzelne Verrückte dagegen wird es immer geben. Wer so verblendet ist, dass er sogar ein gutes Leben aufgibt, um freiwillig in einem Ghetto zu leben (z.B. die amerikanischen Siedler in den besetzten Gebieten) oder wer sein Millionärsleben aufgibt, um unter ziemlich strapaziösen Bedinungen, verfolgt von der halben welt (Bin Laden), zu leben, dem kann man nicht mehr wirklich helfen. da hilft nur wegsperren :D

    Jau, in dieser Beziehung sind viele auf einmal in der Lage, durchaus zu differenzieren.

    Wobei man jetzt noch den teil abziehen muss, der zwar Religion predigt und aufstachelt, selber aber nicht dran glaubt und das nur als Machtmittel benutzt, um die (armen) Massen zu mobilisieren.

    Bei den Taliban gabs ja auch Freaks, die in ihren Palästen rumgekifft, rumgehurt und auch anderweitig äusserst unislamisch gelebt haben. Hier ist Religion nacktes Machtmittel. Das gilt auch für gwisse Kreise aus dem Golf. Die dann in Beirut im Sommerurlaub auch nur Party machen, die äusserst unislamisch ist. Vorsichtig ausgedrückt.....

    Du musst ja nicht bei Herrn Laden oder Nasrallah persönlich ansetzen. Die Massenbasis ist es, die das trägt. Und die kann man sehr wohl erreichen.

    Dass es einfach ist, sagt keiner. Die Europäer haben tausende von Jahren vom Grunzwaldschrat bis zum Demokraten gebraucht.....und noch im 20. Jahrhundert haben wir die übelsten und verrücktesten Ideologien ausgebrütet und die übelsten Dinger angestellt.

    Das, was man heute im Westen über den Orient schreibt, das hätte vor 70 Jahren auch ein Libanese über Deutschland schreiben können: absolut unzivilisierbar, lauter Verrückte, Spinner, Massenmörder, Geisteskranke, Subkultur, wie es tiefer nicht mehr geht.....
     
  19. Günter Sch.

    Günter Sch. HCA Piano/Klassik HCA

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    Erstellt: 17.08.06   #19
    Da sind wir bei des pudels kern.
    Platos herrschende philosophen hätten vielleicht wie die Zähringer "macht und milde" verbunden, europäische königshäuser hatten es eher mit inzucht und syphilis zu tun als mit weisheit. Aber Platos utopie hat nie modell gestanden für ein staatswesen, auch dem "Dritten Reich" mangelte es an weisheit, über des chefideologen Rosenberg "Mythos des 20.Jh.s" soll selbst Hitler gelacht haben.
    Eine verständigung von mensch zu mensch ist allemal möglich, von den von mir genannten abgesehen. Ich habe keine verständigungsprobleme mit christen aus Togo, moslim aus Iran oder de-facto-atheisten aus Brasilien (das waren meine letzten extra-kontinentalen gespräche), aber es gibt ja auch andere, und ich wünschte, sie machten sich halbsoviele gedanken, wie wir es tun.
    Die armut werden wir sobald nicht besiegen, hoffen wir, dass sie nicht auch an unsere tür klopft. Im übrigen ist die islamische palette bunt und reicht von Saudi-prinzen, die im paradies, wie sie es sich vorstellen, leben, aber ich habe in erinnerung auch die nackten kinder, die in Ägypten am rande der wüste in steinhaufen leben und einen aus übergroßen augen anschauen. Die verwinkelte altstadt am hafen von Genua tut es aber auch, und wenn ich so ein verhärmtes, altes weiblein sehe, meint meine Anna "Come farebbe senza la religione!" und ich denke, "Schlimm genug!"
    In Padua, der stadt des heiligen Antonius, hat man ein "immigranten-viertel" eingeschlossen, um die übrige stadt nicht vom sumpf der armut, drogen, seuchen und kriminalität verschlingen zu lassen. Zukunftsmusik? "Ja, die verhältnisse, die sind nicht so!"
     
  20. Ray

    Ray Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 17.08.06   #20

    Jein.

    Natürlich war das überzogen von mir. Ich wollte nur drauf raus, dass man keine Absolutheistaussprüche machen sollte, von wegen "das kann gar nicht gehen, weil...".

    Dass die Verhältnisse '45 etwas anders waren liegt auf der Hand. Weiter unten kann man kaum noch sein, insofern war es etwas einfacher für die Deutschen, vom dritten Reich auf BRD umzuschalten.

    Zynisch gesehn kann man sagen, dass die Nachkriegsgeneration davon profitiert hat.

    Noch zynischer könnte man sagen: was im nahen Osten fehlt, ist so eine große Katastrophe, dass die Leute merken, dass säkulare Demokratien doch die bessere Wahl sind...die bisherigen Mißstände reichen wohl noch nicht aus....