ist das Ausbeutung in China ??

von Klartext, 28.04.07.

  1. Klartext

    Klartext Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 28.04.07   #1
    Hi

    die meissten von uns wisen ja wie es den 250Mio Wanderarbeitern geht in den chinesischen Fabriken, die zwischen 60 US-Cent und 3 US-Dollar pro Tag verdienen wovon am ende des Monats oft noch 10 Dollar für verpflegung und Unterkunft abgezogen werden, bei 60-70 Stunden arbeit die 7 Tage-Woche...

    nun sehen das die einen (wie ich) als Ausbeutung, da die Menschen dort dazu gezwungen sind für die Centbeträge zu arbeiten, keine krankenversicherung haben, Sicherheiten allgemein und kein Mitbestimmungsrecht, keine privatsphere dort leben die Menschen auf einer Fläche von 10m³ zu 4 !!!, usw
    wer sich zbs an einer Maschiene n Bein abtrennt fliegt raus und bekommt natürlich niewieder einen Job, da stehen schon 40 andere die auf seine Arbeitstelle warten.
    die Chinesische Regierung hat kein Interesse daran was zu ändern, sie haben angst könnten die Kontrolle verlieren
    die Arbeitslosenzahlen in den Ländlichen gebieten sind so ungenau das man die schön nach unten korrigieren kann für Propagandazwecke usw

    andere sehen das so:
    auf dem Land gibt es keine Arbeit, also gehen n haufen Menschen in die Küstenstätte wo die grossen Fabriken sind und arbeiten für mehr als sie auf dem Land bekommen würden
    und füttern damit auch noch ihre Familien durch. Sie lernen gerne dazu und fertigen irgendwann ihre eigenen Produkte statt für den EU oder US Markt.
    Sie verdienen nicht zu wenig, zumal ja die Lebensunterhaltskosten ein vielfaches billiger sind als bei uns.

    ich hab in nem Interviev von der Taz gelesen das es keine ausbeutung sei und die Leute dort gerne arbeiten
    und nur so viel arbeiten damit sie ihre Aufträge erfüllen und eventuell Kariere machen,
    als BSP wurde angeführt das es in China fast so viele Milionäre gäbe wie in den USA...
    (Klar was sind schon 280Mio US Bürger in nem einigermassen demokratischen Land gegen über eine Milliarde Chinesen in einer Milität Diktatur)

    Nun die Frage:
    wie seht ihr das, ist das ausbeutung, oder ist die Sittuation ok so, weil die Menschen ja nun schliesslich auch mehr verdienen als auf dem Land ???
    Und letzte Frage:
    sollte man dort gerechtere Löhne zahlen und lieber etwas tiefer in die Tasche greifen als Konsumennt in EU und USA der sowiso mehrere Monatsgehälter eines Chinesischen Durchschnittsarbeiters am Tag verdient ?

    Robi

    PS: ja ich weiss das NICHT alle Fabriken dort so funktionieren, es gibt wenige gute Aussnahmen, einige Chipfabriken oder Hightechfabrikationen zbs,
    dort wird geschultes Personal eingesetzt die auch mehr verdienen und gute Arbeitszeiten haben.
     
  2. Gnu

    Gnu Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 02.05.07   #2
    Erwirtschaftung von Profit ist immer Ausbeutung.
    Wenn man Profit zum Aufbau von Rücklagen nutzt, ist ja okay.
    Aber passiert ja nicht nur.

    Nicht China ist das Problem.
    Letzten Endes versucht doch immer jemand auf Kosten anderer einen Vorteil zu erlangen. Das ist ein menschlicher Zug, weswegen Kapitalismus auch so locker von allein funktioniert.

    Ich stelle immer wieder fest, daß alle rummotzen, wie schöngeredet doch in sozialistischen Staaten wurde/wird. Aber auf der anderen Seite siehts viel schlimmer aus. Das gilt auch für andere Punkte wie Leistung etc.
    Sinnlos, drüber zu reden.
     
  3. x-Riff

    x-Riff Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 02.05.07   #3
    Na ja - den marxistischen Begriff von Ausbeutung wollt Ihr nicht nehmen, sonst träfe dies in der Tat generell für kapitalistische Produktionsverhältnisse zu.

    Ohne einen gemeinsamen Begriff von Ausbeutung gibt es auch keine gemeinsamen Kriterien für Ausbeutung. Letztlich sind die Kriterien, die jeweils angeführt werden, schon in Ordnung - aber es kann der eine eben so bewerten und der andere so.

    Ausbeutung kann festgemacht werden an:
    - dem national/regional üblichen Lohn/Einkommen als Bezugsgröße. Liegt der Lohn dann deutlich niedriger, kann man von Ausbeutung sprechen - allerdings auch von ungerechten Löhnen oder Löhnen, die nicht das (nationale/regionale) Existenzminimum sichern. Das gibt es auch teilweise in Deutschland und ist Grundlage für die Diskussion über Mindestlohn bzw. Zusatzlohn vom Staat.

    - einem (imaginären) internationalen Niveau. Dies wird öfter angewendet, um so etwas wie eine Ausbeutung der sogenannten Entwicklungsländer/der dritten Welt durch die Industrienationen deutlich zu machen. Letzlich werden damit aber in der Regel eher allgemein die Lebensverhältnisse bzw. -standards deutlich.

    - generellen Zwängen (beispielsweise Arbeitslager oder ähnliches). Das scheint hier nicht - zumindest nicht direkt - der Fall zu sein.

    - Verhältnissen wie manche Praktika o.ä. in manchen Branchen (Marketing, Wissenschaft). Sinn von Praktika ist ja, dass Berufserfahrungen gesammelt werden können und sich die Betriebe mögliche BewerberInnen genauer anschauen können. Werden aber systematisch PraktikantInnen nur für Aushilfstätigkeiten verwendet und (fast) nie übernommen, kann man von Ausbeutung sprechen. Ähnlich wie wenn jemand in seiner Lehre im Betrieb nichts lernt sondern nur als billige Arbeitskraft mißbraucht wird.
    Dazu ist dann wichtig, herauszustellen, was erwartet wird und was schließlich der Fall ist. Ob die Arbeit einer späteren Karriere förderlich ist, läßt sich wahrscheinlich derzeit schwer einschätzen. Sollte es nicht der Karriere dienen und weiß das der Arbeitgeber, kann man von Ausbeutung sprechen. Hier spielt natürlich dann ein subjektiver Faktor eine Rolle. Zum einen kann das für einige zutreffen, für andere aber nicht. Und es kann auch unterschiedlich empfunden werden. Da ist dann die Sicht der "Betroffenen" wichtig - aber nicht ausschließliches Kriterium.

    Letztlich geht es auch um eine Verhältnismäßigkeit.
    Beispielsweise gibt es in China eine Welle von Unglücken im Bergbau - weil Sicherheitsstandards nicht eingehalten werden etc. Dieses Spiel mit dem Leben der Beschäftigten ist mit Sicherheit Ausbeutung. Ob sich aber die beschriebenen Arbeitsverhältnisse sehr stark unterscheiden - sage vom Arbeitsleben eines Bauern oder eines einfachen Fabrikarbeiters - das kann ich nicht beurteilen, wäre aber bestimmt nicht unwichtig.

    Dass die Leute dort sogar mehr verdienen, deutet daraufhin, dass es - im nationalen Kontext betrachtet - keine "besondere" Ausbeutung ist.


    Zu Deiner zweiten Frage:
    Ich achte beispielsweise darauf, fair gehandelte Produkte zu kaufen (beispielsweise transfer-Produkte) und keine Produkte, die auf Kinderarbeit (Teppiche beispielsweise) oder Illegalen (Landwirtschaft in Spanien beispielsweise: keine Verträge, keine Aufenthaltserlaubnis, keine Rechte, Einsatz von hochgiftigen Spritzmitteln ohne Arbeitsschutz etc.), bzw. ökologisch schädliche Produkte (Zucht-Lachs, Krabben, die zum Pulen nach Marocco und dann zurückgeschippert werden etc.).

    Ob man generell keine Produkte aus der sogenannten dritten Welt kaufen soll, um derartige Arbeits- und Ausbeutungsverhältnisse nicht zu unterschützen - das ist in seiner Wirkung so zweifelhaft wie beispielsweise Boykotte. Denn oft haben faktisch oft mehr und stärker die darunter zu leiden, die man damit unterstützen will.

    x-Riff
     
  4. Klartext

    Klartext Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 02.05.07   #4
    stimmt das Schwert hat 2 Schneiden, sehe ich ja auch so...

    aber was Profit betrifft, gegen Profit ist nix einzuwenden, schliesslich liegt bbs im Handel der Segen, kaufst Artikel XY zu nem bestimmten Preis ein und schlägst alle abgaben + nen Verdienst drauf und verkaufst es weiter, lieferst dafür aber auch ne Dienstleistung wie Beratung usw (in Fachgeschäften).

    aber wenn Europäische Firmen ins Ausland abwandern um statt 10 - 20€ die Stunde (bei gliechzeitig ca 50% mehr arbeitsstunden und jeder Menge eingesparten Zulagen wie Versicherung, Urlaubsgeld, Weinachtsgeld usw) nun centbeträge zu zahlen, brauch man folgerichtig nicht mehr mit dem Argumennt zu kommen das "die da" doch davon gut leben könnten, dem ist ja nicht so, die Leute in den Stätten (also die Stätter mit guter Ausbildung usw) verdienen um einiges mehr, nciht so die Arbeiter vom Land (Wanderarbeiter) die teilweise nicht mal schreiben udn lesen können und als Menschen weniger wert zu sein scheinen ...

    Robi
     
  5. x-Riff

    x-Riff Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 02.05.07   #5
    Da wird es tatsächlich spannend - und nicht erst seit der Globalisierung.

    Zum Teil gibt es alte Wurzeln von Ausbeutung im internationalen Maßstab - den Kolonialismus.
    Zwangsabgaben, Zwang zum Anbau/Abbau von Produkten/Rohstoffen, einseitige Festlegung von Aufkaufspreisen etc.

    Gut - könnte man sagen, ist ja vorbei.

    Die direkte Zwangsherrschaft ja - aber es sind auch Strukturen geschaffen worden, die viel längerfristig sind:
    > Was machen mit einem Land, das fast nur aus Monokulturen besteht?
    > Was machen mit Abhängigkeiten vom Weltmarkt (faktischer Zwang zum Einkauf teurer Industriewaren (da man sie nicht selbst herstellen kann) und faktischem Zwang
    zum Verkauf billiger Rohwaren (da man nichts anderes hat) ?
    > Was machen wenn man in einer Währung zahlen muss (Dollar), die sich ihren Wert (fast) selbst bestimmen kann?
    > Was machen wenn es kaum gute Ausbildungen gibt - und die "guten Köpfe" ins Ausland gehen und studieren und viele dann dort bleiben?
    > Was machen, wenn wenige internationale Konzerne einkaufen und es Preisabsprachen gibt?
    > Was machen, wenn man verschuldet ist, bei denen, die gleichzeitig die eigenen Waren kaufen?

    Es gibt sicherlich auch viele hausgemachte Probleme in den sogenannten Entwicklungsländern (dortige Eliten, Korruption, Kriege, Mißwirtschaft), die ich nicht abstreiten will.

    Im Ergebnis aber hast Du abhängige Länder mit niedrigen Einkommen und Lebensverhältnissen. Es gibt wenige sogenannte Schwellenländer (Taiwan, China etc.), die sozusagen den Kapitalismus nachholen - und oft nach "Manchester-Kapitalismus-Manie" (Verelendung auf dem Land, Abwanderung in die Städte, niedrigste Löhne und Arbeitsstandards etc.).

    Tja - und dass die Industrieländer gezielt in sogenannte Entwicklungsländer investieren - natürlich mit dem Ziel, selbst Profit zu machen, das gibt es schon länger. Und das heißt dann eben, dass sie natürlich die billigen Arbeitskräfte haben wollen - wenn sie schon Nachteile in der Infrastruktur, dem Transport und Handel eingehen müssen.

    Aber man braucht nicht so weit zu gehen.
    Das passiert alles in Europa seit Einführung der EU.
    Die Diskussion kannst Du verfolgen an allen neuen Beitrittsländer: Die "reichen" EU-Länder und deren Firmen wollen dort Märkte erschließen und billig produzieren. Dafür schmeißen alle in einen Topf, die Infrastruktur wird dort aufgebaut, nationale Beschränkungen und Regelungen werden gegen EU-Regelungen (Freizügigkeit von Kapital, Boden, Arbeitskräften, Abbau von Zollbarrieren) ausgetauscht.

    Und hier haben wir dann Diskussionen über Abwanderung von Arbeit, Wegzug von Firmen, Investitionen woanders (VW, Siemens etc.), Konkurrenz durch billigere Produkte von dort und so weiter. Kennt Ihr sicher.

    Es stimmt zwar, dass dadurch so etwas wie "nachholende Entwicklung" stattfindet.
    Aber wenn man sich das genauer anguckt, sind beileibe nicht alles Gewinner dabei. Zum Teil steigt die Verelendung breiter Teile der Bevölkerung massiv.

    Man muss das ja alles nicht Ausbeutung nennen.
    Aber man kann sich schon dafür interessieren, wer daran verdient und wer nicht und Fragen stellen, die damit zu tun haben, dass die Investitionen dafür von allen geleistet werden (nämlich über Steuern), die Früchte jedoch nicht allen zu Gute kommen.
     
  6. Eile

    Eile Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 17.05.07   #6
    Ich bin der Meinung, dass durch die Globalisierung die Löhne und Produktionskosten in den verschiedenen Ländern angleichen werden. China ist im Wachstum und der Lebensstandard
    der Leute wird schneller steigen als unserer. Ich denke dadurch wird alles wieder in ein Gleichgewicht kommen.