Ist Europa jetzt in einer ernsthaften Krise?

von topo, 13.06.08.

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  1. topo

    topo HCA Recording Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 13.06.08   #1
    Noch sind nicht alle Stimmen ausgezählt, aber das Ergebnis wird immer klarer: Irlands Wähler haben den EU-Reformvertrag offenbar mit deutlicher Mehrheit abgelehnt. Jetzt kann er nicht in Kraft treten.
    Ist Europa jetzt in einer ernsthaften Krise?

    Ich bin davon überzeugt, hätten viel mehr Staaten die Bürger direkt abstimmen lassen, so wären noch mehr NEINs zustande gekommen.
    Scheinbar wird von vielen Bürgern ein anderes Europa gewollt, als es jetzt und in absehbarer Zeit stattfinden wird.

    Topo :cool:
     
  2. Pleasure Seeker

    Pleasure Seeker Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 13.06.08   #2
    Dir sind doch sicherlich die Hintergründe zum Merkel'schem Prestigeobjekt "Vertrag von Lissabon" und auch dessen Inhalt (der alte EU-Verfassungsvertrag) bekannt, oder? Würdest du dem zustimmen?

    Btw: Ich halte Gauweiler für den ehrlichsten Politiker den die CSU in hohen Positionen zu bieten hat. Hätten wir mehr solche Leute würde ich wahrscheinlich völlig anders wählen :eek:
     
  3. topo

    topo Threadersteller HCA Recording Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 13.06.08   #3

    Ich kenne zwar im groben den Inhalt, aber mir ist nicht klar, was du jetzt meinst.....?
     
  4. Johannes Hofmann

    Johannes Hofmann v.i.S.d.P. Administrator

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    Erstellt: 13.06.08   #4
    Anders ja - ich bin aber nicht sicher, ob die vielen Bürger wissen wie dieses andere Europa aussehen soll und ob die Wünsche dann nicht so diametral auseinander laufen, dass es gar keine Gemeinschaft gibt.

    Irland ist eines der Länder, die bislang am meisten von der EU profitiert haben. Das Bruttoinlandsprodukt pro Kopf ist das zweithöchste in der Gemeinschaft, das Vermögen pro Kopf ist mit 148.130 Euro das höchste Europas. Soweit ich weiß, verdankt Irland das allse der EU und war früher das "Armenhaus der EG". Und die sind keine EU-Fans. Nun ja - die Bürger Irlands wünschen also eine andere EU? Wie soll es denn sein? Ein BIP/Kopf wie Luxemburg?
     
  5. Pleasure Seeker

    Pleasure Seeker Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 13.06.08   #5
    Naja, über den Inhalt wurden auch die Iren nicht richtig aufgeklärt, teils ist das Ding so kompliziert geschrieben, dass man als Leser nur noch den Kopf schütteln kann, und den Vertrag umzutaufen und wieder auf den Tisch zu bringen diente lediglich dazu, den gescheiterten EU-Verfassungsvertrag, mit minimalen Änderungen, ohne Ratifizierung durch Volksentscheide möglichst rasch zu installieren. Das klappte auch wunderbar, wäre da nicht Irland gewesen, die letzte demokratische Bastion wo noch das Volk darüber abstimmen durfte.

    Interessant sind die Ausreden die immer durch die Presselandschaft gehen wenn der Vertrag abgelehnt wird: "Die jeweilige Regierung seie Schuld, die sei am Ende, bekäme damit einen Denkzettel, die wirtschaftl. Lage ist schuld (gerade hier in Irland, dort nehme die Arbeitslosigkeit momentan zu) usw." Über den Vertrag selbst wird geschwiegen, vor allem über dessen Inhalt.
     
  6. ForesterStudio

    ForesterStudio Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 13.06.08   #6
    Es ist imho ein schlechter Witz von Irland, den Lissabon-Vertrag abzulehnen.
    Wenn sie sich ein anderes Europa wünschen, dann müssten sie meiner Meinung nach zustimmen, denn erst dann hat die EU die Macht die sie braucht um wirklich etwas zu bewegen.
    Vielleicht wollen sie einfach auch mal wichtig sein?

    Abgesehen davon, wie Johannes schon sagte, Irland hat extrem von der EU profitiert, was haben wir denn von der Mitgliedschaft Irlands?

    Nichts.

    Irland nimmt das Geld der EU, ist aber gegen die EU.
    Die Konsequenz muss sein, dass Irland aus der EU austritt. Geld bekommen, keine Bedeutung haben, nutzlos sein und dann große Projekte blockieren is nicht. -> Raus

    @Pleasure Seeker:
    Ich finde einfach es kann nicht sein dass ein kleines Land wie Irland in einer solchen Entscheidung ein Vetorecht hat, das hat auch mit Demokratie nicht viel zu tun, da Irland nicht ansatzweise eine Mehrheit ist.
     
  7. gdcBraindead

    gdcBraindead Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 13.06.08   #7
    Ist man jetzt schon EU-Gegner wenn man den Vertrag von Lissabon ablehnt? :eek:
    Vielleicht hätten sich gegen dieses sogenannte "große Projekt" ja noch viel mehr gewehrt, wenn man sie denn nur gefragt hätte... in Irland hat der Bürger diese Möglichkeit genutzt - will man ihm daraus einen Strick drehen? Das hört sich an wie "wir leben in einer Demokratie. Du darfst frei entscheiden was du willst - aber wehe du willst etwas anderes als wir."
     
  8. ForesterStudio

    ForesterStudio Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 13.06.08   #8
    Nein natürlich nicht :rolleyes: Aber soweit ich weiß haben sich schon öfters Politiker aus Irland gegen die EU ausgesprochen, und das "Volk" scheint auch keine genaue Vorstellung darüber zu haben, ob die EU nun gut oder schlecht für sie ist.
    Abgesehn davon haben 53,4% dagegen gestimmt, es ist ja anscheinend nicht so dass eine große Mehrheit dagegen wäre.
    Ich fände eine Abstimmung in anderen Mitgliedsstaaten durchaus sinnvoll - aber in allen!
    Und nicht nur in einem (extrem kleinen) Land.
    Habe ich nie gesagt, ich habe nur gesagt dass die Mehrheit bestimmen sollte und nicht ein einzelner :)
    Es mag in Irland die Mehrheit gewesen sein, insgesamt allerdings ein Staat von 27. -> Keine Mehrheit -> mMn nicht demokratisch und gerecht

    Übrigens: Hat Irland irgendwelche Verbesserungen oder Änderungen vorgetragen? :rolleyes: Das hat ja schon fast CDU-Niveau..

    Natürlich weiß man nicht wie die Abstimmung in anderen Ländern ausgegängen wäre, hätten sich mehr Länder dagegen ausgesprochen wäre ja alles bester Ordnung; Widerspruch und Kritik müssen ja sein.
     
  9. gdcBraindead

    gdcBraindead Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 13.06.08   #9
    Ist es denn demokratisch, wenn von 27 Beteiligten 26 nicht-deutsche maßgeblich für die Politik Deutschlands würden? Was hat das noch mit dem Willen des Volkes zu tun? Was für ein Volk soll das sein, daß auf diese Art vertreten wird? Ein konstruiertes "europäisches" Volk, was auch immer das sein soll?
    Wenn das CDU-Niveau ist, dann begebe ich mich auch ausnahmsweise darauf.
     
  10. Johannes Hofmann

    Johannes Hofmann v.i.S.d.P. Administrator

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    Erstellt: 13.06.08   #10
    Bis zu einem gewissen Grad habe ich Verständnis für die kleinen Länder, die allzuoft zwischen den Interessen der europäischen "Großmächte" aufgerieben wurden.

    Dass jetzt aber der Schwanz mit dem Hund wedelt und das Prokopf-BIP eines Luxemburgers mehr als doppelt so hoch ist, als das eines Deutschen, Franzosen, Briten oder Italieners, weil diese Miniländer mit Tücke jede Lücke in der Problematik bevölkerungsreicher Nachbarn ausloten - das kann auf Dauer nicht gut gehen.

    Das Kuriose ist: Die irischen Politiker wissen das ansich sehr genau, trotzdem is ihr Volk unzufrieden und kann auf sehr hohem Niveau den Hals nicht voll kriegen.
     
  11. ForesterStudio

    ForesterStudio Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 13.06.08   #11
    In einem bestimmten Maß muss man eben Kompromisse eingehen, oder nicht?
    Wenn ich etwas von anderen will dann muss ich doch damit rechnen dass ich auch etwas leisten muss oder zumindest Kompromisse eingehe.
    Außerdem steht es Irland ja frei aus der EU auszutreten.
    Trotzdem sehe ich ein dass dein Vergleich irgendwo stimmt :D

    Aber wer sagt denn dass es nicht nur ein paar Politiker waren die da gezielt gegen den Vertrag gehetzt haben, woher weißt du dass es die alleinge Entscheidung des Volks war?
    Ein europäisches Volk gibt es vllt nicht, aber gemeinsame Interessen der Europäer, auch mit Blick auf Supernationen à la USA, China, Russland..
    Ich denke es ist wichtig eine Grundlage für die europäischen Interessen zu schaffen, der Vertrag war meiner Meinung nach ein Schritt in diese Richtung.

    Mit CDU Niveau meinte ich die Art, Pläne zu blockieren ohne eigene Ideen einzubringen und habe in keinster Weise dich damit gemeint.
     
  12. gdcBraindead

    gdcBraindead Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 13.06.08   #12
    Oh, das maße ich mir nicht an zu wissen. Ich bezweifle es sogar. Manipuiert wird immer, egal ob von Politikern, Medien, Wirtschaft,... der eine ist mehr, der andere weniger anfällig dafür, aber gänzlich freisprechen wird sich da wohl keiner können.
    In Irland war es übrigens hauptsächlich die Sinn Féin, die sich gegen den Vertrag ausgesprochen hat. Die haben zwar genug Leute im Parlament, aber 53,4 Prozent ist ja schon etwas. Es scheinen also auch genug Bürger aus den "anderen Lagern" zu dem Ergebnis gekommen zu sein, daß der Vertrag nicht das Wahre ist.
     
  13. Mr. Mojo Paule

    Mr. Mojo Paule Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 13.06.08   #13
    In Irland ist für das Verfassungsreferendum eine Volksbefragung erforderlich gewesen. Das Volk hat NEIN gesagt, demokratischer geht es nun wirklich nicht. Und warum sagt das Volk NEIN, weil ihnen die EU-Verfassung, nicht die EU-Zugehörigkeit, zu unsozial bzw. undemokratisch ist. Jetzt muss nach gebessert werden, damit das Volk in Irland zustimmt. Und Kroatien muss solange um seine EU-Aufnahme bangen, die Ende des Jahres umgesetzt werden soll, bis Irland zugestimmt hat. Mal sehen, was sich unsre Politiker dieses mal einfallen lassen.
     
  14. Johannes Hofmann

    Johannes Hofmann v.i.S.d.P. Administrator

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    Erstellt: 14.06.08   #14
    Nur damit wir uns nicht falsch verstehen: Ich will nicht den Iren das Recht absprechen, sich gegen die EU-Verfassung auszusprechen. Wenn sie wollen, können sie auch ein Gesetz beschließen, dass jedem Iren 10000€/Monat für die Zustimmung gezahlt werden muss.

    Die Frage ist eher, wie weit der Rest der EU sich von solchen Miniländern erpressen lässt.

    "Nicht sozial genug"????? Was ist denn sozialer, als dass das Prokopf-BIP ca 40% über dem Schnitt zB der Italiener liegt? Arbeiten die Iren mehr als die Italiener? Haben sie Bodenschätze? Nein! Sie haben egoistisch taktiert und sich Abstimmungsverhalten bezahlen lassen. Luxemburg ist noch schlimmer. Von der Schweiz und Liechtenstein will ich gar nicht reden. Und jetzt kommt Polen, macht es nach und auch Slowenien führt ab 1. Juli eine raubritterartige Maut für Balkanurlauber ein.

    Das hat doch nichts mit sozialer Kritik zu tun. Es sind kleinstaatliche Egoismen. Am Versuch der bevölkerungsreichen Länder (D, F, I ...) Benzin zu besteuern um einen vernünftigen Umgang mit der wertvollen Ressource zu erreichen, verdienen sich Miniländer dumm und dämlich. Ein anderes Thema ist die Steuerpolitik. Ein Briefkasten-Mutterkonzern in Luxemburg sackt die zu versteuernden Gewinne ein, während die Produktionsbetriebe in D oder F dem Finanzamt eine Pleite-Billanz vorlegen.

    Mir ist klar, dass es es schwierig ist,25 Länder unter einen Hut zu bekommen. Aber die EU ist zZt sowohl in Moralischer als auch in sozialer Hinsicht die beste Region der Welt. Und das bei 500 Mio Menschen.

    Wenn weiter jedes Popelland egoistisch fordert, dass die Bevölkerungsreichen Geld abgeben, dann wird es vermutlich bald ein 2 Klassen-Europa geben. Denn die wirkliche wirtschaftliche Kraft kommt aus D, F, GB & I und nicht aus Andorra.
     
  15. Günter Sch.

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    Erstellt: 14.06.08   #15
    Es ist immer die alte leier: da werden regeln aufgestellt, und dann beklagt man sich, wenn einer sich darauf beruft und das ganze blockiert, ob vetorecht im Sicherheitsrat oder einstimmigkeit bei Europaverfassung. Wenn man demokratische grundregeln aus egoismen heraus missachtet, damit jeder regierung ein hintertürchen offenbleibt, braucht man sich nicht zu wundern.
    Viel wichtiger wäre zu verhindern, dass zwergstaaten oasen für steuerhinterzieher bleiben (was ist übrigens aus den "listen" geworden, keine "gerichtsverwertbaren" beweise?), aber "einig Europa" ist wohl auch nicht für alle da.
     
  16. Günter Sch.

    Günter Sch. HCA Piano/Klassik HCA

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    Erstellt: 14.06.08   #16
    sorry, doppelt.
     
  17. Johannes Hofmann

    Johannes Hofmann v.i.S.d.P. Administrator

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    Erstellt: 14.06.08   #17
    Ja, so ist das halt mal. Regeln sind unperfekt, vor allem, wenn sie Ergebnisse von demokratischen Verhandlungen sind.

    Und weil Irland jetzt Probleme macht, werden Sonderregeln formuliert, die dann wieder demnächst Littauen oder Slowenien ausnutzen :(

    Ist aber immer noch besser als mit Panzern einzumarschieren.
     
  18. Brigde

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    Erstellt: 14.06.08   #18
    Die Sache ist wirklich zwiespältig: Einerseits mag man den Iren auf die Schulter klopfen, andererseits kann man nur mit dem Kopf schütteln. Für beide Positionen gibt es gute Gründe. Wie auch immer: Die Iren haben das Recht Nein zusagen, genauso wie die anderen europäischen Staaten das Recht haben, die Sache nun zu forcieren - ohne die Bedenkenträger. Ich denke mal, dass langfristig Herbert Wehner wieder recht behalten wird: Wer raus geht, muss auch wieder reinkommen.
     
  19. Johannes Hofmann

    Johannes Hofmann v.i.S.d.P. Administrator

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    Erstellt: 14.06.08   #19
    Herbrt Wehner -> :cool:

    Ich hoffe, dass man von denen, die dann wieder reinkommenmüssen, ein sattes (Wieder-)Eintrittsgeld kassiert :mad:
     
  20. Pleasure Seeker

    Pleasure Seeker Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 14.06.08   #20
    Wer ist denn in dem Fall die Mehrheit? Es sind Regierungen die sich mit dem neuen Vertrag von Volksabstimmungen lossagen wollten , die bereits zuvor in durchaus wichtigen Mitgliedsländern (Frankreich/Niederlande) gescheitert sind.
    Wenn bei normalen Entscheidungen der EU eine einzelne Regierung aus Eigennutz blockiert, dann kann man darüber den Kopf schütteln, aber nicht bei diesem Vertrag, der Dinge regelt über die wirklich die Bürger abstimmen sollten.

    Nochmals: Erklärt wurde hierzu so gut wie nichts, das beklagten gerade auch die Iren. Dabei geht es hier um Demokratie, Militäreinsätze, die Wirtschaftsordnung und Sozialfragen. Klar kann man da sagen "interessiert uns nicht", aber nachher beschweren ist dann auch nicht mehr drin.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Vertrag_%C3%BCber_eine_Verfassung_f%C3%BCr_Europa#Streitpunkte

    http://de.wikipedia.org/wiki/Vertrag_von_Lissabon#Debatte_und_Kritik

    Dass man heute bereits darüber spricht wie man ihn trotzdem noch in die Realität umsetzen könne, zeigt nur einmal mehr wie hier der Wahlberechtigte Bürger behandelt wird. Natürlich könnte man auch sagen, in Deutschland braucht man ja sowieso über keine Verfassung abzustimmen, das sind wir ja ohnehin nicht gewohnt, aber hallo, was trauen wir den momentan Regierenden (auf die wir so gerne und oft schimpfen) da eigentlich zu?
     
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