Ist Klassik "unantastbar"?

[Sssenning]

Halli Hallo!

Ich habe gerade festgestellt, dass ich mir den Anfang eines Stückes von Debussy falsch beigebracht habe, und auch wenn es sich dabei "nur" um eine Achtel handelt, die ich versehentlich um einen Halbtonschritt verschoben habe, verändert das den Klang der Passage enorm.
Aber wenn ich die richtige Version damit vergleiche finde ich das falsche irgendwie ansprechender, und ich denke das liegt nicht daran, dass ich mich daran schon gewöhnt habe.
Da hab ich mich gefragt, ob ich jetzt weiterhin die falsche Version spielen sollte, oder ob ich mich der Partitur fügen sollte, egal, wie mir das gefällt.

Wie seht ihr das, seit ihr der Meinung, dass man sich klassische Stücke so variieren "darf", wie es einem gefällt oder seht Ihr bei klassischer Musik eine Art der Unantastbarkeit? Würde mich echt mal interessieren, wie da so die Meinungen sind.

 

[Vouk]

Servus!

Ich bin nun kein 'Klassiker' und generell als 'Musiker' noch ganz am Anfang. Dennoch will ich dir mal die 'Meinung geigen'

Ich bin der Meinung dass Musik etwas sehr subjektives und emotionales ist, ob das nun Klassik, Rock, Techno oder was auch immer ist. Ich finde es wäre ein Fehler aus Musik eine starre Kunst zu machen, in der kein Platz für Veränderung und in manchen Fällen auch für Verbesserung ist. Musik lebt von Inspiration und Interpretation und wenn dir deine Version besser gefällt, dann ist das völlig in Ordnung. Wenn du das Stück lieber auf ner Maultrommel spielst, ist das auch in Ordnung, wenngleich Kritiker da wohl ihre Nase rümpfen würden *g*
Sicher, ich würde die Version nicht unbedingt im Musikstudium spielen, wenn eben die Originalversion verlangt wird, aber wenns zu deinem Vergnügen ist, mach was du willst! Ich glaube die Diskussion in der Musik über 'richtig' und 'falsch' nimmt viele Möglichkeiten und ist nicht selten völlig fehl am Platze.
Letztlich interpretiert jeder Dirigent die alten Stücke neu und auf seine Weise.

Insofern: Mach dir keine Gedanken, spiel's wie's dir passt, hab Freude daran und die Sache hat sich! No harm done

 

[Sssenning]

Stimmt, das sehe ich sehr ähnlich. Es nun auch nicht so, dass ich ein schlechtes Gewissen hätte oder erst um Erlaubnis fragen wollte, bevor ich ein Stück auf andere Art und Weise spiele - das Thema finde ich aber interessant und könnte mir vorstellen, dass es Leute gibt, die gerade große Werke von den bekannten Komponisten im Traum nicht verändern wollten.
Generell bin ich aber auch der Meinung, dass der Interpretation keine Grenzen gesetzt sind, ich meine ich sage ja nicht " Pass auf Claude, ich spiel das jetzt so und das klingt viel geiler"

 

[El Peregrino]

Guten Morgen

Interessantes Thema! Es gibt sicher Musiktheoretiker oder Spezialisten in historischer Aufführungspraxis etc., die hier eine ausführliche und gut begründete Antwort geben könnten. Dazu zähle ich mich nicht, darum versuche ich einfach mal eine "gefühlsmässige" Antwort, ohne stichhaltige Argumente anführen zu können.

Grundsätzlich kannst Du natürlich spielen, was und wie Du willst, das ist ja schliesslich nicht "verboten". Du kannst auch eine Jazz-, Rock- oder was auch immer-Version eines klassischen Stücks machen, da gibt es genügend sehr gute Beispiele dafür. Das war aber nicht deine Absicht, sondern Du hast einfach aus Versehen einen Ton höher oder tiefer gespielt als vom Komponisten aufgeschrieben worden ist, und das würde ich dann schon eher als "Fehler" betrachten, der nicht "erlaubt" ist. Du hast ja damit auch die Harmonie verändert. Deine Version gefällt dir zwar besser, aber Debussy hat sich schliesslich etwas gedacht dabei, und hat den Ton deswegen so und nicht anders notiert.

Gefühlsmässig würde es mich also schon stören, wenn man Debussy, Chopin, Schubert, Beethoven etc. nicht exakt Note für Note so spielt, wie sie es komponiert haben. Etwas anderes wäre es für mich aber wieder, wenn man z. B. in einer Suite von Bach Verzierungen anbringt, das wurde meines Wissens in der Barockzeit tatsächlich auch so gemacht. Aber mit Verzierungen veränderst Du die harmonische Struktur des Stücks nicht.

Aber, wie gesagt, begründen kann ich dir das nicht.

Gruss,
Andreas


P.S. Du bist doch Bassist? Spielst Du denn auch noch Klavier, oder spielst Du Debussy auf dem E-Bass? Dann wäre es ja sowieso eine Bearbeitung...

 

[Bassistenschwein]

Es kommt natürlich vor, dass sich in Partituren Fehler einschleichen, wenn einem etwas komisch vorkommt, sollte man das daher schon mal hinterfragen und sich nicht immer blind "der Partitur fügen". Auch kommt es vor, dass Details an einem Stück im Laufe der Zeit aus verschiedenen Gründen von Musikwissenschaftlern o.ä. verändert werden. Im Barock ist es oft auch durchaus angebracht ein Stück mit Verziehrungen zu varriieren.
Den Notentext (wirkürlich) derart verändern sollte man mE nicht. Auch wenn du es bist, der das Stück spielt, ist es der Komponist, der es geschrieben hat und sich dabei auch was gedacht hat. Man interpretiert ein Stück ja auch nicht willkürlich irgendwie, sondern versucht dem jeweiligen Stil zu entsprechen.

 

[Surf Solar]

Man interpretiert ein Stück ja auch nicht willkürlich irgendwie, sondern versucht dem jeweiligen Stil zu entsprechen.

Warum das denn?

Gerade das ist doch der Reiz einer eigenen Interpretation. Wenn jemand ein Stueck so originalgetreu wie moeglich spielt, kann man sich auch ne CD mit dem Originalkuenstler einlegen (was beim Großteil der klassischen Musik eher schwierig ist. ).

Nein, ich finde es gut wenn jemand Stuecke aendert, ob bewußt oder nicht. Wenn keiner sowas tuen wuerde, gaebe es auch keinen "Fortschritt". Dass es da gerade in der Klassik dann "Musiknazis" ( ) gibt, die auf Teufel komm raus "ihre" Stuecke vor dem "Verfall" durch Fremdinterpretationen retten wollen, ist klar. Haelt einen aber dennoch nicht davon ab, zu tun was man will, wenn man selbst denkt, es klingt gut.

 

[Bassistenschwein]

@ Sssenning: Nur so nebenbei, mich würde interessieren von welchem Stück bzw. welcher Stelle genau die Rede ist.

Warum das denn?

Eine Barocksonate spielt man anders, als ein klassisches Konzert und ein romantisches wieder anders. Natürlich hat jede Interpretation dabei eine persönliche Färbung und es bleibt auch genug Spielraum.

Edit: Bin gerade auf ein schönes Beispiel gestoßen. Wie ich und Peregrino schon gesagt haben, werden Barockstücke oft frei mit Verziehrungen ausgeschmückt. Hier zwei Aufnahmen einer Barocksonate. Bei dieser kann man die Noten mitlesen und wird sehn, dass Klaus Stoll schon sehr frei mit den Verziehrungen umgeht. Dieser Interpret varriiert den Satz noch extremer, vielleicht fast etwas zu sehr, aber immer noch stiltypisch.

Nein, ich finde es gut wenn jemand Stuecke aendert, ob bewußt oder nicht. Wenn keiner sowas tuen wuerde, gaebe es auch keinen "Fortschritt". Dass es da gerade in der Klassik dann "Musiknazis" ( ) gibt, die auf Teufel komm raus "ihre" Stuecke vor dem "Verfall" durch Fremdinterpretationen retten wollen, ist klar. Haelt einen aber dennoch nicht davon ab, zu tun was man will, wenn man selbst denkt, es klingt gut.

Jaja...

 

[El Peregrino]

Klassik ist halt konservativ... Anders als in Jazz oder Blues, ist hier Improvisation nicht gefragt.

Natürlich soll man klassische Stücke interpretieren, aber ohne den Notentext zu verändern. Es ist übrigens interessant, Aufnahmen der "Originalkünstler" mit heutigen Interpretationen zu vergleichen. Es gibt z. B. Aufnahmen von Gershwin, Ravel, Shostakovich und notabene auch von Debussy , die ihre eigenen Klavierwerke auf Walzen oder Lochkarten gespielt haben. Wenn man die Walzen/Lochkarten heute mit dem entsprechenden Instrument abspielt, hat man sozusagen den "O-Ton" der Komponisten.

 

[Effjott]

Den Notentext (wirkürlich) derart verändern sollte man mE nicht. Auch wenn du es bist, der das Stück spielt, ist es der Komponist, der es geschrieben hat und sich dabei auch was gedacht hat. Man interpretiert ein Stück ja auch nicht willkürlich irgendwie, sondern versucht dem jeweiligen Stil zu entsprechen.

Das ist genau meine Meinung.

Noten verändern? Wö wäre denn da eine Grenze? Wie viele darf man denn?
Wie schon geschrieben wurde, gibt es bei klassischen Kompositionen reichlich Spielraum für individuelle Interpretation, was beispielsweise die Wahl des Tempos, die Artikulation, den Ausdruck etc. angeht.

Original ist eine Sache - Bearbeitung, Adaption u.ä. eine andere. Daher verstehe ich auch überhaupt nicht, was negativ daran sein soll, wenn man sich an den originalen Notentext des Komponisten hält.

Beispiele für Veränderungen an Notentexten gibt es ja reichlich: Bekannte Original- Kompositionen großer Komponisten werden in erleichterten Ausgaben für Anfänger notiert, indem ganze Stimmen weggelassen werden oder durch spieltechnische Vereinfachungen.
Hier wird meistens pädagogisch argumentiert, was ich auch soweit in Ordnung finde.
Ein anderer Weg, den ich genauso für legitim halte, ist eine Adaption oder Bearbeitung klassischer Werke ( s. Jacques Loussier, ELP u.a.).
Das wird aber immer kenntlich gemacht und hat auch sein Publikum.
Insofern ist klassische Musik nicht unantastbar, um eine Antwort auf die Frage des TE zu geben.

Aber dem Komponisten ins Handwerk pfuschen, indem man Noten des Originals verändert und sich persönlich zurechtbiegt und als Original laufen läßt, halte ich für falsch. Damit wäre der reinen Willkür Tür und Tor geöffnet.
Ich möchte jedenfalls nicht in ein Konzert gehen, in dem die große C-Dur-Sinfonie von Schubert auf dem Programm steht und merken müssen, dass der Dirigent oder sonst wer sich am originalen Notentext zu schaffen gemacht hat. Da würde ich mein Eintrittsgeld zurückfordern.

 

[Sssenning]

Freut mich, dass sich so viele Leute einbringen! Ich finde solche Themen machen echt Spaß zu diskutieren, gerade wenn es keine festgelegten Richtlinien gibt.

@Effjot: Das leuchtet auf jeden Fall ein, Musik ist zwar Interpretations- und Geschmackssache, jedoch finde ich, dass bei Klassik doch schon andere "Gesetze" gelten, als bei anderen Stilen.
Nur nebenbei, wenn ich das besagte Stück so spiele, dann nur für mich. Wenn ich das irgendwem vorspielen würde, dann richtig, oder ich würde die Veränderung meinerseits anmerken.

@El Peregrino: Stimmt ich bin Bassist, aber ich spiele nebenbei auch Klavier (wenn auch nicht besonders gut) ... Debussy auf dem Bass zu spielen wäre echt mal interessant... aber richtig vorstellen kann ichs mir nicht. Ich wüsste zumindest nicht, wie man das Pedal ersetzen will.

@Bassistenschwein: Première Arabesque ist das Stück, um das es sich handelt, und zwar gleich am Anfang. Da sind diese Achtel-Triolketten, die immer wieder im Stück auftauchen.
Der dritte Ton ist ein A, wobei ich dort ein Gis gespielt habe.
Dadurch klingt der Anfang nach Cis-Moll, mit dem A statt dem Gis wird es zu A-Dur.
(wenn ich das harmonisch richtig durchblicke habe ich durch den Halbtonschritt eine große Terz zur kleinen gemacht, womit ich die Moll-Parallele von der eigentlichen Tonart habe)

Mir ist dieser Fehler allerdings nicht passiert, weil ich die Partitur falsch gelesen habe sondern anders herum - ich hatte das Stück falsch im Kopf und habe offenbar nicht genau hingesehen.

Ihr habt schon recht, wenn Ihr sagt, dass das was anderes ist, als zB durch Tempo und Betonung seiner ästhetischen Vorstellung Ausdruck zu verleihen - es ist einfach was anderes, als der Komponist sich gedacht hat. Als ich das entdeckt habe, dachte ich auch "Mensch klar, das klingt viel mehr nach Debussy".
Dennoch spiele ich die eigentlich falsche Version lieber, weil ich gerade den Wechsel von Moll auf Dur so schön finde.
Ich habe mich mittlerweile dazu entschlossen, das Original immer mal zu spielen, damit ich das wenigstens kann, trotzdem aber weiterhin das Gis zu spielen, wenn ich für mich spiele.

 

[Fastel]

bei diesem thema fällt mir gustav mahler ein der sich mit seinen änderungen an den originalvorgaben nicht immer beliebt gemacht hat.
das beschränkte sich aber soweit ich weiß nur auf inszenierungen und besetzungen.

das ist vielleicht nicht so "dolle" wie die änerung von noten(werten). ich schließe mich da effjott an. wenn man ein gutes buch liest, kann man z.B. einige logiklücken des autors berichtigen, aber ich will das original!

es sei denn man legt es darauf an, das werk von grund auf neu zu interpretieren. ich hatte mal eine vivaldi CD deren interpreten einige seiner konzertsätze im irish/folk stil umgebaut hatten. gut klang es nicht aber für mich legitimer, da in diesem beispiel kein "verbesserungs" anspruch erhoben wurde...

 

[Vouk]

Klassik ist halt konservativ...

Nein... KlassikER sind konservativ!
Mit der Musik kann man machen was man will. Nur die Wächter der Partituren lehnen sich gegen Veränderung auf *g*

 

[Bassistenschwein]

Nein... KlassikER sind konservativ!
Mit der Musik kann man machen was man will. Nur die Wächter der Partituren lehnen sich gegen Veränderung auf *g*

Ich finde Musik ist geistiges Eigentum des Komponisten, dementsprechend sollte man sie mit Respekt behandeln und nicht darin rumpfuschen.

Beispiele für Veränderungen an Notentexten gibt es ja reichlich: Bekannte Original- Kompositionen großer Komponisten werden in erleichterten Ausgaben für Anfänger notiert, indem ganze Stimmen weggelassen werden oder durch spieltechnische Vereinfachungen.
Hier wird meistens pädagogisch argumentiert, was ich auch soweit in Ordnung finde.
Ein anderer Weg, den ich genauso für legitim halte, ist eine Adaption oder Bearbeitung klassischer Werke ( s. Jacques Loussier, ELP u.a.).
Das wird aber immer kenntlich gemacht und hat auch sein Publikum.
Insofern ist klassische Musik nicht unantastbar, um eine Antwort auf die Frage des TE zu geben.

Aber dem Komponisten ins Handwerk pfuschen, indem man Noten des Originals verändert und sich persönlich zurechtbiegt und als Original laufen läßt, halte ich für falsch. Damit wäre der reinen Willkür Tür und Tor geöffnet.

Das unterschreib ich

 

[Vouk]

Meh... Musik ist frei!
Musik braucht Veränderung...
Musik braucht Interpretation, sonst wird sie zu einer exakten Wissenschaft und widerspricht der Idee der Kunst.

 

[LordAbstellhaken]

Nein... KlassikER sind konservativ!

Schwachsinn. Aber wenn wir schon am pauschalisieren sind. Metaler haben keine Ahnung von Musik, im Deathmetal kann keiner nen graden Ton singen und im Rock gibt es nur gewaltverherrlichende Texte!

Fällt dir was auf?
Also lass so nen Schwachsinn in Zukunft sein. Ich studiere Musiktheorie, also bin ich wohl auch Klassiker und glaube nicht, dass ich konservativ bin.

Vorurteile und Pauschalisierungen sind allerdings sehr beliebt, nicht wahr...

Die Klassik hat sich seit jeher fortentwickelt. Stagnation gab es da eigentlich nie.
Heute sind wir bei ganz interessanten Entwicklungen angekommen.
Falls es dir noch nicht aufgefallen ist: Die Klassik hat nicht mit Wagner aufgehört!

 

[Effjott]

Musik braucht Interpretation, sonst wird sie zu einer exakten Wissenschaft und widerspricht der Idee der Kunst.

Über die Freiheit des Interpreten ist ja oben einiges geschrieben...
Wenn Du allerdings Kunst so definierst, dass man eine Komposition durch einen beliebigen Eingriff in den Notentext - das kann dann auch schon mal ein Fehler sein, man hat sich halt verspielt - zur Veränderung und damit zur Kunst bringt, hm, da habe ich eine andere Vorstellung von Kunst.

Allerdings habe ich Deine Einwürfe hier auch nicht ernst genommen, sondern als scherzhafte Provokation gedeutet, die Antworten herausfordert.

Übrigens würde ich die "Wächter der Partituren" eher als präservativ denn als konservativ bezeichnen, schließlich geht es um den Schutz!!!

 

[Vouk]

Abstellhaken, ich habe nicht pauschalisiert, sondern auf die Kommentare reagiert. Und die haben ganz offensichtlich Konservativismus demonstriert


FJ, du kannst meine Posts hier durchaus ernst nehmen, Provokation sind die bestimmt nicht.
Und präservieren will hier niemand, sondern konservieren. Man schließt die Stücke ein, um sie möglichst nicht verändert zu sehen.

 

[LordAbstellhaken]

Bearbeitungen von Werken anderer Komponisten gibt es schon sehr lange.
Sei es in Form von Variationen über Themen, oder das einfügen von Themen in die Komposition.

Bei Hans Werner Henze finden sich beispielsweise andauernd Zitate großer Komponisten aus der Vergangenheit.

Die Freie Improvisation in der Neuen Musik ist eigentlich Deckungsgleich mit Free Jazz.

Andererseits: Mozart, Beethoven, vor allem Bach (!) waren sehr gute Improvisationstalente.
Jeder Orgelschüler an einer HfM muss improvisieren lernen und wer ein Instrument studiert kann das genauso als Kurs besuchen.
Ich als Musiktheoriestudent komme um ein paar Semester Improvisation gar nicht herum, aber darauf freue ich mich schon sehr.

Ich bin durchaus dafür, dass man vorhandene Werke auch ganz anders interpretieren kann (wie Effjoot schon mit Loussier angesprochen hat, oder aber auch auf andere Weise, wie es auch in der Neuen Musik getan wird), aber genauso sollte man den Wunsch eines Komponisten respektieren, der bei einem Werk genaue vorgaben macht.

Um wieder in die heutige Zeit zu kommen: Es gibt viel Neue Musik in der Improvisation und ausnotierte Stellen kombiniert werden, oder dem Interpreten ganz andere Freiheiten gegeben werden, aber ein Komponist als Künstler hat schon seinen Grund, wenn ihm mal danach ist etwas genau vorzugeben.

In einer Bachschen Fuge hat jeder Ton seine Berechtigung und ist genaustens ausgetüftelt.
Wenn du also einen KP nach belieben veränderst, oder auch das Thema, kommt in dem Fall halt wirklich nur Mist raus.
Gerade bei Bach kann es dem Gesamtkunstwerk verheerende Schäden zufügen.
Es ist oft eben auch alles eine Frage der Substanz, nicht?

 

[Effjott]

FJ, du kannst meine Posts hier durchaus ernst nehmen, Provokation sind die bestimmt nicht.
Und präservieren will hier niemand, sondern konservieren. Man schließt die Stücke ein, um sie möglichst nicht verändert zu sehen.

Okay, wenn das ernst gemeint ist, haben wir völlig verschiedene Vorstellungen von Kunst und Interpretation von Musik.
Wie viele Gedanken sich Musiker um eine gute Interpretation von Kompositionen machen, welche unterschiedlichen Einspielungen es gibt, das dürfte dann ja wohl alles überflüssig sein??? Gerade Interpretenvergleiche bringen beizeiten eine Menge von Details in den Werken der Komponisten zum Vorschein, die hier mal mehr, dort mal weniger deutlich sind.

Ansonsten habe ich meine Meinung zu der Frage des TE schon geschrieben...

 

[Sssenning]

@ Vouk: Ich frage mich in dem Zusammenhang eigentlich auch, wie du einen Klassiker überhaupt definierst. Scheinbar bist du klassischer Musik ja nicht abgeneigt, zählst dich aber nicht dazu, wenn ich das richtig verstanden habe.