Kabelfrage wegen unsymmetrischem Signalweg im Studio

von BloodcellZero, 24.07.08.

  1. BloodcellZero

    BloodcellZero Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    25.08.07
    Zuletzt hier:
    13.09.08
    Beiträge:
    14
    Ort:
    Leipzig
    Zustimmungen:
    0
    Kekse:
    10
    Erstellt: 24.07.08   #1
    Hallo,

    ein Freund und ich haben die Möglichkeit bekommen, ein kleines Studio bei Ilmenau nutzen zu können und ich habe eine Frage zwecks Signalführung, da ich in dem Gebiet auch noch nicht allzu erfahren bin. (man verzeihe mir daher bitte eventuelle Fehler :-) )

    Im Studio selbst befindet sich ein Tascam M3500 Analog 24TrackMischpult, dass allerdings nicht wirklich genutzt wird, da die Signale der Stagebox direkt zum A/D-Wandler und von dort in den Rechner gehen. Vom Wandler werden über XLR-Stecker auch die aufgenommenen Signale ans Mischpult geleitet aber damit kann man dann nur Regelungen für einen temporären Mix über Nearfieldmonitore machen. Die früheren Betreiber hatten das Pult nicht wirklich gebraucht und es somit auch nur rudimentär verwendet.

    Nun hatten wir die Idee, die Signale der Stagebox erst ins Pult zu leiten und von da aus dann in den Wandler. Wir wollen über das Pult die Aufnahme im Groben regeln und den "Analog-Vorteil", was leichte Übersteuerungen angeht, ausnutzen. Das Problem dabei ist aber, dass das Pult nur XLR-Eingänge hat aber an Ausgängen bei den Kanälen nur Direct Outs (als Cinch-Buchse) existieren, die wiederum unsymmetrisch sind. Soweit ich mich belesen habe, sind diese anfällig für Stör- und Brummgeräusche über längere Kabelstrecken. Ich hätte nun wiederum die Idee, Adapter von Cinch auf XLR zu besorgen bei Thomann z.b. folgende "https://www.thomann.de/de/neutrik_na2mpmm_xlr_malecinch.htm" und das Pult so mit dem A/D-Wandler zu verkabeln. Der Kabelweg wäre da insgesamt ca. bei 3 m.

    Meine Frage nun: Wirkt sich diese Form der Kabelführung sehr störend aus und würdet ihr eher sagen, dass davon abzuraten wäre oder macht diese Kabelwegentfernung nicht viel aus?

    Der unsymmetrische Weg wäre ja im Prinzip nur der Adapter und der Cinch-Ausgang. Das XLR-Kabel selbst ist ja symmetrisch, deswegen denke ich, dass die Sache eigentlich nicht so problematisch sein dürfte, aber ich habe bisher auch immer nur bei mir zu Hause an ner kleinen Interface aufgenommen und kann dementsprechend nicht viel darüber sagen.

    Grüße, Johannes :-)
     
  2. Timmey_the_P

    Timmey_the_P Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    23.02.06
    Zuletzt hier:
    16.03.11
    Beiträge:
    316
    Zustimmungen:
    0
    Kekse:
    104
    Erstellt: 25.07.08   #2
    Leider ist es mit einem reinen Adapter nicht getan, denn XLR Kabel können zwar symmetrische Signale symmetrisch weiterleiten, aber nicht SYMMETRIEREN, also aus einem unsymmetrischen ein symmetrisches Signal machen. Das wird meist durch sogenannte Symmetriertransformatoren gemacht, oder in Mikrofonen z.T. durch eine aktive Elektronikschaltung. Soetwas nachträglich für 24 Kanäle nachzurüsten ist sicher machbar, allerdings weiß ich nicht wie teuer das ungefähr werden würde.

    Abhängig von den zu bewältigenden Kabelstrecken und möglichen Störquellen, sowie eurem persönlichen Anspruch würde ich wohl erst einmal testen, wie gut ihr mit dem gegebenen Material zurechtkommt, und sollte es euch nicht reichen, über Alternativen nachzudenken. Da ihr wie ich das verstehe nur "Mitbenutzer" und nicht Besitzer des Studios seid, werden sich 24 Symmetriertrafos wohl nicht wirklich lohnen, nur um dann eine Weile dieses Pult nutzen zu können. Vielleicht solltet ihr drüber nachdenken, einfach das System so zu belassen, wie die Studiobesitzer es genutzt haben.

    Und nicht vergessen: Der "analoge Vorteil" gilt immer noch nur bis zu dem Punkt, an dem die D/A Wandler in der Signalkette sitzen: Da müsst ihr die 0dBFS als Grenze immer noch einhalten, um keine fiesen Übersteuerungen zu riskieren.
     
  3. Carl

    Carl Gesperrter Benutzer

    Im Board seit:
    08.12.05
    Zuletzt hier:
    14.01.14
    Beiträge:
    3.768
    Zustimmungen:
    427
    Kekse:
    15.951
    Erstellt: 25.07.08   #3
    Im Prinzip ist die Konstellation mit asymmetrischer Quelle und symmetrischem Empfänger immer noch besser als nichts. Spätestens bei 24 Kanälen parallel sollte sich das Netzbrummen in Grenzen halten, wenn die Kabel richtig verdrahtet sind, was nicht unbedingt gegeben ist.
    Insofern würde ich sagen:
    Versuchen mit der jetzigen Konfiguration zu leben und wenn nicht, dann probieren. Die Chancen, dass das funktioniert, sind recht groß!

    Grüße,

    Carl

    @Timmey_the_P: Kennst du den Unterschied zwischen A/D und D/A? Dein Beitrag klingt -sorry- etwas unqualifiziert, auch andere Aspekte betreffend.
     
  4. Timmey_the_P

    Timmey_the_P Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    23.02.06
    Zuletzt hier:
    16.03.11
    Beiträge:
    316
    Zustimmungen:
    0
    Kekse:
    104
    Erstellt: 25.07.08   #4
    @Carl: Da hast du mich erwischt, bin schon eine ganze Weile wach und durfte mal wieder unter Hochdruck "EDV-Chef" spielen, da ist mir tatsächlich ein A/D-D/A - Dreher passiert. ^^

    Darf ich fragen, was genau an meinem Beitrag unqualifiziert klingt? Mag sein dass ich nicht mit Fachbegriffen um mich geworfen habe, aber zumindest ein Grundverständnis der Materie spreche ich mir eigentlich schon zu. Wäre sehr erfreut über eine PN oder sonstwie geartete Antwort, damit ich nicht vollständige, missverständliche und fehlerhafte Fakten korrigiert bekomme. :)


    Edith sagt: Immerhin sind wir uns in einem Punkt einig, erst mal testen ob es überhaupt zu störenden Nebeneffekten der unsymmetrischen Signalführung kommt, und dann weiterschauen.
     
  5. pico

    pico HCA-Recording Ex-Moderator HCA

    Im Board seit:
    30.06.07
    Zuletzt hier:
    27.11.16
    Beiträge:
    15.036
    Ort:
    Maintal near Frankfurt/M
    Zustimmungen:
    884
    Kekse:
    69.049
    Erstellt: 25.07.08   #5
    hier liegt der Hauptdenkfehler - wenn die Aufnahme nicht auf ein Analoges Gerät wie eine mehrspur Bandmaschine gemacht wird, führt das nur zu übersteuerten oder wie es dann im digitalen Umfeld heißt clippenden Signalen. Die Studiobetreiber haben das schon richtig gemacht - sauber digital rein und dann digital gemischt. Die gewünschten 'Verzerrungen' kann man dann in der DAW-Software viel besser und vor allem 'non-destruktiv' machen.

    Ich würde Dir empfehlen, dass ihr euch mit den Studiobetreibern zusammen setzt und euch erklären laßt wie das geht.
     
  6. BloodcellZero

    BloodcellZero Threadersteller Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    25.08.07
    Zuletzt hier:
    13.09.08
    Beiträge:
    14
    Ort:
    Leipzig
    Zustimmungen:
    0
    Kekse:
    10
    Erstellt: 25.07.08   #6
    Hallo :-)

    erstmal ein großes Danke für das Feedback. Aber wenn ich die Beiträge so lese, wäre es ja schon fast besser, das Pult zu verkaufen und sich dafür n großen Controller zu besorgen :-( . Das die Clippings dann trotzdem im Wandler zustande kommen, frustriert mich etwas. Heißt das, ich müsste alles erst auf ne Bandmaschine aufnehmen und nachträglich digitalisieren, um den Vorteil von analogen Übersteuerungen nutzen zu können?

    Nochmal zum Studio. Also wir sind keine Besitzer aber der eigentliche Besitzer hat sich das Studio bauen lassen und hat selber aber, wie er auch oft gesagt hat, keine Ahnung davon und freut sich, wenn sich Leute damit beschäftigen. Davor wurden da nur max. 2-3 Spuren gleichzeitig aufgenommen und da wars immer ausreichend für die Leute.

    Ich hätte da noch eine Frage. Wenn ich das XLR-Kabel an einen unsymmetrischen XLR-Cinch-Adapter schließe, bleibt dann das symmetrische Kabel trotzdem durch die Abschirmung von Eintreuungen geschützt oder nicht? Ich würde mir jetzt sagen, dass es nicht der Fall ist (wegen den zusammengeführten Pins 1 + 3 am XLR) aber ich würde das gerne nochmal von einem Techniker bestätigt oder nicht hören, der mehr Ahnung als ich hat :-)
     
  7. pico

    pico HCA-Recording Ex-Moderator HCA

    Im Board seit:
    30.06.07
    Zuletzt hier:
    27.11.16
    Beiträge:
    15.036
    Ort:
    Maintal near Frankfurt/M
    Zustimmungen:
    884
    Kekse:
    69.049
    Erstellt: 25.07.08   #7
    was auch immer das ist - Übersteuert ist Übersteuert :screwy:


    Ja - die Abschirmung bleibt erhalten, aber der Vorteil der 'Aufhebung' von Störsignalen durch die symetrische Übertragung (Differenzierung) ist natürlich dahin. Aber in einem Studio und evtl. relativ kurzen Kabelwegen sollte das unkritisch sein.
     
  8. BloodcellZero

    BloodcellZero Threadersteller Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    25.08.07
    Zuletzt hier:
    13.09.08
    Beiträge:
    14
    Ort:
    Leipzig
    Zustimmungen:
    0
    Kekse:
    10
    Erstellt: 25.07.08   #8
    na wegen dem Vorteil "analoger übersteuerung" ... ist auch n bisschen blöd ausgedrückt, geb ich zu :-)
    Also mir wurde von einem Techniker gesagt, dass man Signale bei analogen Pulten auch mal über die 0 dB aussteuern kann, was bei digitalen ja wegen der dig. 0 nicht funktioniert. Meine Überlegung ging nur dahin, dass vlt beim analogen Pult ausnutzen zu können aber wenn die Verarbeitung im Wandler dann trotzdem Probleme macht, bringts ja auch nichts.
     
  9. Fish

    Fish HuF User & Mod PA/E-Tech Moderator HFU

    Im Board seit:
    01.10.07
    Beiträge:
    6.343
    Ort:
    Zwischen Würzburg und Heilbronn
    Zustimmungen:
    1.420
    Kekse:
    32.110
    Erstellt: 25.07.08   #9
    Hallo,

    ja die lieben Pegel...

    Die 0db sind ja an eine Spannung festgemacht. 0dBV ist z.B. 1V. Bei 10dBV hätten wir dann eine Spannung von rund 3,2V. Wenn die Verstärkerstufe des Analogpultes diese Spannung bringt, dann kann es mit +10db "übersteuert" -besseres Wort ist Ausgesteuert- werden bevor es anfängt zu verzerren.

    Bei den A/D Wandlern sind bei 0dB Pegel alle Bits gesetzt und das Signal wird brutal beschnitten wenn er noch mehr Pegel bekommt.


    Nette Seite zum Schmökern und Spielen: db Rechner

    Gruß

    Fish
     
  10. Carl

    Carl Gesperrter Benutzer

    Im Board seit:
    08.12.05
    Zuletzt hier:
    14.01.14
    Beiträge:
    3.768
    Zustimmungen:
    427
    Kekse:
    15.951
    Erstellt: 26.07.08   #10
    a) Vollaussteuerung bei Wandlern ist oft +10dBu oder +22 dBu. Insofern ist es eher so, das man die z.B. 24 Bit des Wandlers nicht nutzt.
    b) es gibt nicht symmetrisch und asymmetrisch, sondern auch 'Zwischenstufen' Diese helfen jeweils gegen manche Effekte, gegen andere nicht. Insofern gibt es nicht die eine Antwort auf die Frage!
     
  11. BloodcellZero

    BloodcellZero Threadersteller Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    25.08.07
    Zuletzt hier:
    13.09.08
    Beiträge:
    14
    Ort:
    Leipzig
    Zustimmungen:
    0
    Kekse:
    10
    Erstellt: 27.07.08   #11
    Danke nochmal für die Antworten :-) Also wir werden die Sache mit den Cinch-Adaptern mal ausprobieren und sehen, wie gut es sich damit arbeiten lässt. Mittlerweile steht auch eher der Plan, das Pult zu gegebenen Zeitpunkt gegen einen Daw-Controller auszutauschen. Das wird bei der eh schon digitalen Umgebung wohl wirklich die bessere Wahl sein.
     
  12. Gast 23432

    Gast 23432 Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    24.10.05
    Beiträge:
    30.432
    Zustimmungen:
    6.508
    Kekse:
    150.155
    Erstellt: 27.07.08   #12
    Hallo Johannes,
    wegen 3 Metern Kabelweg, die sich in einer Studioumgebung befinden und hochpegelige Linesignale führen, würde ich mir absolut keinen Kopf bezüglich symm./unsymm. machen ;).
     
  13. pico

    pico HCA-Recording Ex-Moderator HCA

    Im Board seit:
    30.06.07
    Zuletzt hier:
    27.11.16
    Beiträge:
    15.036
    Ort:
    Maintal near Frankfurt/M
    Zustimmungen:
    884
    Kekse:
    69.049
    Erstellt: 27.07.08   #13
    @Carl
    kannst Du das vielleicht etwas erklären? Ich kann mir da jetzt nicht wirklich was darunter vorstellen. Ich kenne nur symmetrisch oder asymmetrisch, aber was da für 'Zwischenstufen' existieren sollen, da fehlt mir grad die Vorstellung.
     
  14. Carl

    Carl Gesperrter Benutzer

    Im Board seit:
    08.12.05
    Zuletzt hier:
    14.01.14
    Beiträge:
    3.768
    Zustimmungen:
    427
    Kekse:
    15.951
    Erstellt: 30.07.08   #14
    Ich habe mal 5 mögliche Varianten aufgezeichnet, die sich im Verhalten unterscheiden können. Auf der zweiten Seite habe ich ein vereinfachtes Ersatzschaltbild aufgemalt (ich weis, einem Nachrichtentechniker dreht sich dabei der Magen um ;) ).
    Den Anhang mb.pdf betrachten

    Ich hoffe, das hilft dir weiter.

    Grüße,

    Carl
     
  15. pico

    pico HCA-Recording Ex-Moderator HCA

    Im Board seit:
    30.06.07
    Zuletzt hier:
    27.11.16
    Beiträge:
    15.036
    Ort:
    Maintal near Frankfurt/M
    Zustimmungen:
    884
    Kekse:
    69.049
    Erstellt: 30.07.08   #15
    ahh - also gut, so meinst Du das.

    wobei 1 als symmetrisch zu betrachten ist, 3, 4 und 5 sind einfach nur asymmetrisch.

    2 ist eigentlich auch nicht wirklich symmetrisch, da hier ja kein differenziertes Signal erzeugt wird, das würde ich also eher auch als asymmetrisch anschauen und als Murks bezeichnen, da es die Funktion einer symmetrischen Übertragung nicht erfüllt.

    Ein kleiner Fehler ist in 1 und 2 drin, denn der Schirm sollte nur auf einer Seite angeschlossen sein ;)
     
  16. Carl

    Carl Gesperrter Benutzer

    Im Board seit:
    08.12.05
    Zuletzt hier:
    14.01.14
    Beiträge:
    3.768
    Zustimmungen:
    427
    Kekse:
    15.951
    Erstellt: 30.07.08   #16
    Sicher?

    5. ist asymmetrisch
    bei 4. haut man schon fast alle Störungen heraus, wenn der Kontaktwiderstand der Stecker klein ist
    bei 3. ist das Ergebnis für kleine Frequenzen, bei der die Kabelkapazität keine Rolle spielt, schon fast perfekt
    bei 2. Hat man schon fast perfekte symmetrie und
    bei 1. hat man einfach noch mal 3 dB mehr S/N

    Selbst Yamaha Pulte arbeiten oft am Ausgang mit 2., weil es keinen großen Unterschied macht.

    Wichtig ist in jedem Fall, dass der differenzverstärker bei dem Empfänger gut ist und gleichtakt stark unterdrückt. Hier liegt meist der Haken, wenn dort statt abgeglichener ICs nur 1%tige Widerstände verbaut sind. Dann hat man nur ca. 40dB Gleichtaktunterdrückung!


    PS: Und die Masse von Geräten sollte man dann doch verbinden. Wenn keine dritte Ader im Kabel ist, dann halt über den Schirm.
     
  17. pico

    pico HCA-Recording Ex-Moderator HCA

    Im Board seit:
    30.06.07
    Zuletzt hier:
    27.11.16
    Beiträge:
    15.036
    Ort:
    Maintal near Frankfurt/M
    Zustimmungen:
    884
    Kekse:
    69.049
    Erstellt: 30.07.08   #17
    jain

    für mich ist symmetrische Signalübertragung dann vorhanden, wenn auf den 2 Adern das gleiche, einmal das 'original' und einmal das um 180° versetzte/gedrehte oder auch invertierte Signal übertragen wird, so dass dann auf der 'Empfängerseite' eventuell eingestreute Störungen durch die Differenzbildung entfernt werden. Dies ist nur bei Schaltung 1 gewährleistet.

    [​IMG]

    Das mit den Massen hatten wir ja schon mal ;) und wenn keine 2. Ader - also nur eine Ader und Schirm - vorhanden sind, dann ist es aus meiner Sicht ohnehin keine symmetrische Übertragung.
     
  18. Carl

    Carl Gesperrter Benutzer

    Im Board seit:
    08.12.05
    Zuletzt hier:
    14.01.14
    Beiträge:
    3.768
    Zustimmungen:
    427
    Kekse:
    15.951
    Erstellt: 30.07.08   #18
    Symmetrisch ja, aber real bleiben bei pseudo-differentieller Übertragung (lt. Wikipedia http://de.wikipedia.org/wiki/Symmetrische_Signalübertragung), wie es bei 2. und 3. der Fall ist, Störeinflüsse ebenso aussen vor. Außer, diese interagieren mit der Impedanz der Leitung, die ungleich null ist. Aber auch das hebt sich bei 2. heraus.
    Somit bleibt der einzige Vorteil von 1. die +6 dB mehr Signal (das ich vorher +3 dB geschrieben habe Sorry:o).

    Also wo ist der große Vorteil von dieser perfekt symmetrischen Übertragung? Ich sehe ihn nicht und verwende meist 2.

    Und ich meine, wenn 2 Adern + Schirm verwendet werden, sollte man trotzdem den Schirm auf beiden Seiten verbinden. Nur wenn man 3 Adern + Schirm hat, dann kann man den Schirm nur an einer Seite kontaktieren. Sonst kann es leicht passieren, dass, weil nur eine Seite geerdet ist, das andere Gerät floatet, über die Kapazität des Trafos eine tierische Brummamplitude macht und dann die Gleichtaktdämpfung entweder nicht reicht oder ins Clipping geht. Also die Masse beider Geräte sollte meiner Meinung nach auch bei symmetrischer Übertragung verbunden sein.

    Grüße,

    Carl
     
  19. pico

    pico HCA-Recording Ex-Moderator HCA

    Im Board seit:
    30.06.07
    Zuletzt hier:
    27.11.16
    Beiträge:
    15.036
    Ort:
    Maintal near Frankfurt/M
    Zustimmungen:
    884
    Kekse:
    69.049
    Erstellt: 31.07.08   #19
    ich glaub wir reden irgendwie aneinander vorbei...

    wenn ich die Schirmung auf beiden Seiten verbinde, dann bilde ich auf den Geräten wieder eine Masseschleife, die ich auch nicht mit symmetrischer Signalübertragung wieder 'ausbügeln' kann. Das ist ja auch ein 'Nebeneffekt' dieser Übertragungsart, das ich das Signal sozusagen (Bezugs)potentialfrei übertragen kann.

    Wenn Du Dir das Bild bei Wiki genau anschaust, dann ist da auch der Schirm richtigerweise nur auf einer Seite angeschlossen.

    [​IMG]
     
  20. Gast 23432

    Gast 23432 Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    24.10.05
    Beiträge:
    30.432
    Zustimmungen:
    6.508
    Kekse:
    150.155
    Erstellt: 31.07.08   #20
    Ich glaubte bislang sogar, dies sei der Haupteffekt bzw. Zweck der ganzen Geschichte :confused:.
    (ja, die Störsignaleliminierung selbstverständlich auch).

    Und nach wie vor bevorzuge ich, wenn irgend möglich, die Symmetrierung per Übertrager ;). Leider wird diese Art immer seltener, weil sie sehr kostenintensiv ist - vom zusätzlichen Gewicht bei einem 24/12er Mischpult mal ganz abgesehen... :(.
     
Die Seite wird geladen...

mapping