Kann Jemand ohne Musikkenntnisse Profis untereinander unterscheiden?

von Nebelparder, 06.08.08.

  1. Nebelparder

    Nebelparder Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 06.08.08   #1
    Hallo,

    ich hatte gerade ein recht amüsantes Gespräch mit einem Bekannten. Dieser Bekannte lernt im Selbststudium ab und an Gitarre, kann ansonsten keine Noten lesen, hat nie ein Instrument gelernt, seine Fachkenntnisse berufen sich auf das Hören klassischer Musik und einer Musik studierenden Freundin.

    Sein Standpunkt: Man muss, um Profimusiker als schlecht oder gut zu betrachten oder direkt miteinander vergleichen zu können keine Musikkenntnisse haben und das Instrument des Profis nicht spielen können. (definiertere Aussage: "Vanessa Mae kann nichts."

    Mein Standpunkt: Man kann anhand von Aufnahmen differenzieren, wer in diesem Beispiel ein Stück besser oder schlechter gespielt hat, 2 Profis jedoch direkt zu vergleichen und sagen zu können: Person a ist besser als Person B kann man nicht, wenn man selbst kein Musiker ist, das Instrument des Diskussionsprofis noch nie in der Hand hatte und weder Noten lesen noch schreiben kann. Es benötigt Kenntnisse der Technik um Fehler im Spielen eines Profis zu erkennen, anhand dieser Fehler auf die Technik und auf den Kenntnisstand des Profis zurückschließen zu können, was jemand ohne irgendwelche Musikkenntnisse nicht kann.

    So... das als kurze Einleitung. Nun wüßte ich gern, ob ich so falsch in meiner Meinung liege und wirklich jeder dahergelaufene Nichtmusiker ohne jegliches Wissen eine Aussage wie "Vanessa Mae kann nichts" treffen kann, weil es dafür nicht nötig ist, überhaupt ein Instrument spielen zu können....

    :-)
     
  2. Cynic

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    Erstellt: 06.08.08   #2
    Dass Vanessa Mae nichts kann wird er imho sagen, weils alle sagen. Ich würde mir nicht anmaßen zu sagen, dass die nichts kann, nur weil sie meist ein wenig mehr Wert auf die Show legt als auf das klassische Instrument. Aber das macht André Rieu auch und der gilt als Weltklasseviolinist.

    Ich persönlich habe keine Ahnung von Violine und höre am Spiel von Vanessa Mae nichts falsches oder schlechtes und könnte nicht sagen warum sie schlechter sein soll als besagter André Rieu.
     
  3. Nebelparder

    Nebelparder Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 07.08.08   #3
    Bekannter ‎(20:22):
    Nun ja, ich habe schon Leute besser spielen gehört. Sie (Vanessa Mae) ist halt nur populär, so wie André Rieu, der auch nicht sonderlich viel drauf hat.
    Sie beherrschen zwar die Technick einigermaßen aber das lernt man in wenigen Jahren.
    Technik

    Soviel zu seiner Meinung, aber generell: Kann ein Laie Profis voneinander unterscheiden?
     
  4. Nashrakh

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    Erstellt: 07.08.08   #4
    Jemand komplett ohne Musikkenntnisse wird nichtmal nen Bass von ner Gitarre unterscheiden können. He, die da hat ja zwei Seile™ weniger?
    Folglich wird er/sie erst recht nicht zwei Musiker unterscheiden können (da fehlt schlicht das Gehör).

    Ich halte von Vergleichen sowieso wenig... man kann zwar technische Fähigkeiten in Maße fassen, abseits dessen wird das aber nichts, denn jeder drückt sich anders aus. Da kann man schlecht sagen: "A spielt gefühlvoller als B", denn sie sind nicht ein und die selbe Person.
     
  5. Errraddicator

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    Erstellt: 07.08.08   #5
    Zu meinem Kenntnisstand:
    Vannesa Mae kenn ich nich, kann ich nix zu sagen.
    Beim Rieu war ich allerdings schomma auf nem Konzert.
    Ich selbst spiele mehr oder weniger brauchbar Gitarre allerdings ohne große Theoriekenntnisse.

    ...

    Zu seiner Aussage:
    Spätestens beim Fett markierten weiß man doch bescheid wie ernst man sowas nehmen sollte, oder?

    ...

    Meine Meinung:
    Also ich denke schon dass man sagen kann "A ist besser als B" wenn die verschiedenen "Könnensstufen" wirklich ziemlich unterschiedlich sind, aber als Laie wird man wohl kaum beurteilen können ob Profi A besser ist als Profi B.

    Denn es geht ja schon damit los, was "besser" ist.
    Nur weil A nich das spielen kann was B spielt heißt das noch lange nich dass er schlechter ist.
    Denn vielleicht kann er dafür was anderes wieder besser usw.
     
  6. Bannockburn

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    Erstellt: 07.08.08   #6
    Ich würde ganz eindeutig sagen: Das ist ein weites Feld ^^

    Klar, wenn ich mir einen Gitarristen anschaue, dann fallen mir Sachen auf wie falsche Anschlagstechnik, unergonomisches Greifen etc., was einem Nicht-Gitarristen sicherlich entgehen dürfte.
    Genauso verstehe ich nur Bahnhof, wenn ich mit einem Schlagzeuger auf ein Konzert gehe und der dort über den spielenden Drummer herzieht.

    ABER, und diese Frage ist so alt wie die Musik selbst: Was macht einen guten Musiker aus? Ist es die technische Perfektion? Oder doch eben das gefühlvolle Spiel? Ist es Sound oder Ton, wie wir Gitarristen sagen würden?
    Der Punkt ist: Gerade dadurch, dass der "Laie" sich nicht durch Sachen wie Technik oder Ausrüstung des Musikers beeinflussen lässt, ist er möglicherweise in der Lage, eine viel fundiertere Aussage abzugeben, als ein Profi.
    Nämlich diese: Gefällt mir die Musik, oder tut sie es nicht?

    Musik ist definitiv Subjektiv, das wird wohl keiner bestreiten - es gibt einfach keine Richtlinie, um zu sagen "der Song ist gut, der hier ist es nicht".
    Jeder beurteilt Musik auf seine weise, Laien tun dies eben mit anderen Mitteln als Profis.

    Jetzt musst du eben definieren, was du unter "Profimusiker" verstehst. Jemand, der ein gutes Lied schreiben/spielen kann, oder jemand, der technisch perfekt ist und die Theorie komplett beherrscht.
    Ersteres wird jeder erkennen können, ob nun Musiker oder nicht. Für den zweiten Punkt trifft deine Aussage sicher größtenteils zu. :)

    @Nebelparder: Wo kommt eigentlich dein Nickname her? Von dem Tier oder von einem gewissen Sci-Fi-Universum? ;)
     
  7. Errraddicator

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    Erstellt: 07.08.08   #7
    @Bannockburn
    Das ist ja eh noch ma ein anderes Thema, was einen guten Musiker ausmacht.
    Die Technik, die Kreativität, Beides, oder was ganz Anderes?

    Aber ich denke hier gehts jetzt echt eher um die Technik, weil "Kann nix" bezieht sich doch schon relativ klar auf die selbige.
    "Macht nur scheiße" würde sich auf die Songs oder Kreativität beziehen.
     
  8. Bannockburn

    Bannockburn Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 07.08.08   #8
    Klar, aber wie gesagt, ich denke, das lässt sich nicht so ohne weiteres trennen.
    Wenn es nur um Technik geht, heißt das dann, dass nur Leute mit profunden Theoriekenntnissen und einer perfekten Technik "gute" Profimusiker sein können?

    Für mich macht einen guten Musiker das Feeling aus, das er rüberbringen kann.
    Wenn ich jetzt zwei Gitarristen auf der Bühne habe, der eine shredded sich in allen Kirchentonarten die Seele aus dem Leib, ohne einen Fehler zu machen, der andere benutzt nur Pentatonik und spielt kurze Licks, aber voller Gefühl und mit einem super Ton.
    Welcher der beiden ist nun besser?
    Der eine sagt zu Letzterem jetzt vielleicht "Der hier dudelt doch nur immer wieder die selben Töne", dem anderen kommen vielleicht die Tränen weil die Licks einfach so punktgenau und gefühlvoll kommen.

    Das war jetzt nur auf die Aussage "Musiker X kann nichts!" bezogen.

    Die andere Aussage des Threaderstellers
    bedarf eigentlich keines weiteren Kommentars.
    Um die Technik, die einem jedem Instrument zueigen ist, bewerten zu können, braucht man selbst Kenntnis dieser Technik.
    Wenn man ein System bewerten oder interpretieren will, muss man den Kriterienkanon innehaben, der dem System zugrunde liegt.
    Ich kann auch bei einem Auto, das vorbeifährt, nicht sagen "Hey, das hat nen guten Motor", wenn ich keinen Plan von Automobiltechnik habe. ;)
     
  9. Nebelparder

    Nebelparder Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 07.08.08   #9
    Bannockburn : Mit meinem namen ist das Raubtier gemeint ;-) DAs SciFi Dingens sagt mir nichts ^^

    Mein Diskussionsansatz war der, dass ein laie die feinen Nuancen, die feinen unterschiede zwischen profis garnicht erst hört und somit nicht unterscheiden kann.
    Man kann sicherlich sagen: Aufnahme B gefällt mir von Musiker A besser als derselbe Song in Aufnahme X von Musiker B, aber damit hat man nur eine Momentaufnahme erfasst und kann nicht das gesamte Können eines Profis unterscheiden.
    Seine Argumentation, als ich danach fragte, inwiefern Mae "Nix kann" war folgende:

    Bekannter ‎(20:34):
    Ich hab einiges von ihre gehört.. Wenn sie z.B. Stücke von Vivaldi spielt, möchte man am liebsten abschalten. Absolut fehlinterpretiert, würde man sagen. Viel zu schnell, zu unsauber, und natürlich immer wieder übertriebenes vibrato.


    Das ist alles, was er mir zum Thema "Was macht Miss Mae falsch und schlecht?" sagen konnte. Anhand dieser Gründe erkennt man deutlich seine Laienhafte Einstellung. Er kritisiert Punkte, die rein subjektiv sind, die Interpretationssache sind. Denn die wirlichen Unterschiede hört er garnicht und ich bin der Meinung, kein Laie erkennt die wesentlichen unterschiede, die zwei Profis voneinander unterscheiden, da diese musikalische Kenntnisse des Instruments und ein Mindestmaß an Musikalität voraussetzen....

    Oder ums platt zu sagen: Der Dumme weiß nicht, dass er dumm ist.

    Das ganze Gespräch hat mich tierisch aufgeregt, trotzdem gibt es wahrscheinlich genug Leute, die profis unterscheiden können, obwohl sie das thematisierte Instrument nicht spielen können. Aber das ist sehr individuell.
     
  10. Errraddicator

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    Erstellt: 07.08.08   #10
    DAS ist allerdings einfach mal Dein Problem.

    Normalerweise müsstest Du einfach sagen "Na gut, wenn das so is..." und fertig.
    Du weißt es ja besser und das sollte Dir doch reichen, oder?
     
  11. Lost Prophet

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    Erstellt: 07.08.08   #11
    Filmkritiker müssen auch keine Filme machen können um diese zu kritisieren.
     
  12. Nashrakh

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    Erstellt: 07.08.08   #12
    "Nowadays, everyone's a critic" ;)

    Filme sind doch auch sehr subjektive Dinge... dem einen gefällts, dem andern nicht, das kann man ebenso über die Art und Weise sagen, wie ein Film gemacht wurde... da sagen die einen "Ih, billiger Film", die andern stehn auf solche B-Movies usw...
     
  13. Nebelparder

    Nebelparder Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 07.08.08   #13
    Aber auch in dem Punkt gibt es Dinge, die man kritisieren kann. Wackelige Kameraführung, schlechte Charakterdarstellungen usw.. aber wenn man objektiv kritisieren will muss man sich wieder sehr gut auskennen, denn ansonsten wirds subjektiv indem man sagt "Blöder Film" so wie er im grunde sagte "Blöde Vanessa Mae"

    Also ists doch im Grunde vergleichbar.

    und ja, dass mich das aufgeregt hat ist mein problem. Das gößte Problem war, das ich mit dem mal zusammen war und er zu einem selbstgerechten Trottel verkommen ist der sich Freundinnen sucht, die die Talente vorweisen können, die er so garnicht hat.... nja gut, das ist was anderes, aber das hätte ich im Grunde schon beim dritten satz abbrechen sollen, richtig ;-)
     
  14. Errraddicator

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    Erstellt: 08.08.08   #14
    Naja, aber das ist dann doch sein Problem, oder? *G*
     
  15. Nebelparder

    Nebelparder Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 09.08.08   #15
    Eigentlich ja. Ich zweifle seine Aussage, dass man ein Instrument nicht gelernt haben muss um zu unterscheiden, ob es jemand gut oder schlecht spielt auch garnicht an und wahrscheinlich bin ich auch zu subjektiv um hier überhaupt eine einigermaßen objektive Diskussion zu diesem thema zu starten, aber wie wenig Ahnung, gepaart mit einem gehörigen Schiß Arroganz, muss man haben um nichtmal zu bemerken, dass es Dinge gibt, Nuancen und Sequenzen, die zur Unterscheidung nötig sind und die er aber garnicht hört.... ich denke das weiß jeder der schonmal versucht hat, ein Orchesterstück in Noten umzuschreiben und dafür jede einzelne Stimme und jeden einzelnen Ton herauszuhören, auszuzählen und richtig einzusetzen.

    Die Frage, was einen guten Musiker ausmacht finde ich aber genauso interessant...
     
  16. the flix

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    Erstellt: 09.08.08   #16
    Man muss nichts über ein Instrument oder einen Musiker wissen, um zu sagen, ob es/er ihm gefällt.
    Um aber die Technik zu beurteilen, sind diese Kenntnisse erforderlich.

    Dein Freund sagt, "sie kann nichts", er meint aber eigentlich nur, "was und wie sie es macht, gefällt mir nicht". Versuche ihm das mal klar zu machen.
    Und über Geschmack, na ihr wisst schon.
     
  17. wiesenforce

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    Erstellt: 10.08.08   #17
    halte ich persönlich für sehr dämlich so ne aussage wie vanessa mae kann nichts. ich kannte sie bisher nicht und hab mir videos auf youtube angeschaut. ich hab zwar auch leichte kopfschmerzen bekommen, aber nur weil mir geschmacklich dieses geigen-techno gedudel halt nicht passt.
    lese ich ihren wikipedia artikel, bin ich mir sicher, dass sie technisches können besitzt. man kommt nicht aus spaß aufs royal college of music (bzw. auf irgendeine musikhochschule).

    interpretationen können einen gefallen oder nicht. viel vibrato und tempo sind halt geschmackssache. zur unsauberkeit kann ich nichts sagen, weil ich die aufnahme nicht kenne.

    ich wäre übrigens gespannt, wie frau mae abschneiden würde, wenn unser "bekannter" mal blind hören würde. also mehrere aufnahmen eines stückes von verschiedenen spielern. ich hab gefühl da spielt ein bisschen voreingenommenheit hier mit.

    nochmal genau zum thema: man kann bestimmte dinge an technik auch als laie am instrument erkennen. schlechte intonation, timing etc hört man auch so (wenn man sich mit musik nur ein bisschen auseinandersetzt). andere feinheiten sind schwerer zu hören. aber es ist wohl generell nicht unmöglich es zu merken. man achtet halt tendenziell nur nicht drauf.
     
  18. flobotron

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    Erstellt: 10.08.08   #18
    Da dieser Satz den Kern des Themas wunderbar trifft, will ich ihn nochmal mit einer kleinen Metapher ausschmücken:

    Ich muss kein Koch sein um festzustellen, dass mir ein Essen nicht schmeckt.

    Aber um festzustellen was mir daran nicht passt, benötige ich fundierte Kenntnisse über Zutaten, Gewürze und deren Zubereitungsform.

    nurmal um auch meinen Senf dazu zu geben.

    mfg flobotron
     
  19. MatthiasT

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    Wenn ein Musiklaie sagt: Der Song tritt Arsch, dann trifft das den Kern der Sache viel mehr als wenn ein Musikpolizist sich darüber auslässt dass die punktierte Viertelnote im fünften Takt doch bitte ein wenig anders betont hätte werden können.

    Spieltechnik zu beurteilen ist eine typische Instrumentalistensicht. Einem Musiker wäre sowas egal, einem Musikhörer sowieso.

    Letzterer kann beurteilen, ob die Musik seine Wirkung erzeugt hat (er ist ja schließlich die Zielgruppe), ein Musiker könnte hören warum es die Wirkung erzeugt. Wer bitte schön interessiert sich für Spieltechnik? Weder ein Architekt noch der spätere Bewohner kümmert sich darum woraus das Baumaterial beschaffen ist, es muss nur ausreichend sein um die Ideen umzusetzen.
     
  20. Nebelparder

    Nebelparder Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 10.08.08   #20
    flobo: Genau das.

    Um das auszuschmücken: Er war sich sicher, dass er aufgrund seines "Wissens" und der Tatsache, dass er sich viel klassik anhört unterscheiden könne, wer besser ist als Mae. Das ist der hahnebüchenste Punkt an der ganzen Unterhaltung.
    Kann ein laie unterscheiden, welcher Musiker, den er über myspace gefunden hat besser oder schlechter ist als eben zb eine Vanessa Mae?
    Naja, Meinungen sind wie Arschlöcher. Jeder hat eines und er hat ein ziemlich ausgeprägtes XD

    Insgesamt hat er wohl mit seiner Freundin über Miss Mae gesprochen und diese war wohl der Meinung, die Frau könne doch rein garnichts bzw seie schlechter als viele andere Violinisten. Das hat er 1 zu 1 übernomomen, nur konnte er mir das eben nicht stichhaltig begründen. Mit welchem Wissen auch?

    Wenn es rein nach Geschmack und "Meinung" geht muss ich sagen, gefallen mir einige Stücke von Vanessa Mae durchaus. Contradanza zb ist eines meiner Lieblingsstücke und die gibt es bei youtube von durchaus akzeptablen Violinisten ganz schlecht interpretiert und gespielt. Anderes übertreibt sie vielleicht in Schnelligkeit und Popmusiktauglichkeit aber hey, die Frau verdient damit sehr viel Geld und hat geschickt eine Marktlücke gefüllt. Außerdem hat sie ihr Leben lang hart für das gearbeitet, was sie heute kann. Wahrscheinlich lernt sie schon länger Geige, als mein werter Ex überhaupt zur Schule gegangen ist und allein für diese Arbeit hat sie meinen vollsten Respekt. Dem entgegenzusetzen, die Frau könne doch nicht ist nicht nur dumm, sondern auch sehr respektlos.

    Flix: Diesen unterschied habe ich ihm versucht klarzumachen. Ich habe seine Kritikpunkte auseinander genommen und daran zu erklären versucht, dass diese rein seinem geschmack entsprechen und nichts mit Können zutun haben.
    Er hätte sagen können (nur als Beispiel) "In den Aufnahmen die ich angehört habe versaut sie jedes Mal den Wechsel zur zweiten lage und ihr Vibrato mit dem vierten Finger klingt verzerrt"
    Das wären kritikpunkte gewesen, die man an der Technik bemängeln und daraufhin interpretieren könnte, dass andere Musiker, die diese Technikfehler nicht machen besser und weiter in ihrem können sind.
    Wenn man allerdings nichtmal weiß was die zweite Lage ist kann man solche Fehler natürlich auchnicht finden und hängt sich am persönlichen Geschmack auf.

    Insgesamt betrachtet denke ich ist er einfach eine Kopie der Meinu8ng seiner Freundin und diese ist, als Berufsmusikerin wohl mit ein wenig eifersüchtig auf Miss Mae, weil diese mit ihrer Musik richtig Geld verdient und seine Freundin eben nicht oder zumindest lang nicht so viel.