Kann man eigentlich einen Supercontainer Schiff mit ökologischen 6 Zylinder bewegen

von Le_Franzose, 13.09.17.

  1. Le_Franzose

    Le_Franzose Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 13.09.17   #1
    Gibt es hier Bootsleute ?

    Ich habe nämlich eine Dumme frage.

    Ich lese immer wieder dass die Schiffahrt immens viel Abgase schafft. Die Frage ist : Wieso machen die immer ihre Motoren so gross ? Naja, zum schnell fahren versteht sich. Aber Würde einen Kontainerschiff nicht auch vorwärts fahren, mit einem viel kleinerer Motor ?

    Gruss
     
  2. Mr. Bongo

    Mr. Bongo Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 13.09.17   #2
    - dauert länger
    - viel höhere Personalausgaben pro Fahrt, weils länger dauert
    - die Anzahl Schiffe muss erhöht werden, weil pro Zeit weniger transportiert wird => Energieeinsatz ohne Ende!
     
  3. Telefunky

    Telefunky Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 13.09.17   #3
    du kannst ziehmlich sicher sein, dass da kein Tropfen Treibstoff verschwendet wird - Geschäftsmodell.
    Die (starken) Maschinen sind nötig, weil Schiff + Ladung eine enorme Masse darstellen, die überhaupt erst einmal in Bewegung gebracht werden will.
    Danach bietet das Gefährt grosse Angriffsflächen für Strömung und Wind, was ebenfalls Maschinenleistung erfordert.
    Schiffdiesel gehören (afaik) zu den effizientesten Verbrennungsmotoren.
    Interessanter wäre die Fragestellung warum das Standardfortbewegungsmittel für 80kg Mensch rund das 10-fache an Masse erfordert, was sich ja auch auf den Verbrauch auswirkt :evil:
    Rechne das mal auf einen Containerfrachter um...
     
  4. Le_Franzose

    Le_Franzose Threadersteller Registrierter Benutzer

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  5. shadok

    shadok Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 16.09.17 um 18:34 Uhr   #5
    NDR 1 hatte heute 'ne interessante Sendung zum Sinn/Unsinn von SUV's. Bei solchen Karren fängt der Schwachsinn schon an. Brauchte früher keiner, braucht heute keiner. Werden trotzdem nachgefragt. Hirnloses Statussymbol. Sage ich als Volkswagen-Mitarbeiter.;)
     
  6. Primut

    Primut Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 16.09.17 um 22:05 Uhr   #6
    Nun, eigentlich gibt es ja keine dummen Fragen.... ;)

    Zur Info:
    In der Schifffahrt geht es ganz banal nur um die beste Wirtschaftlichkeit!
    Aus diesem Grund werden die Schiffe - wie schon erwähnt - immer größer um das Transportvolumen zu erhöhen und die Personalkosten zu senken. Logischerweise werden die Motoren ebenfalls größer, um einen effektiven Betrieb zu gewährleisten.
    Auf der anderen Seite muss ebenfalls festgestellt werden, dass die Schiffsmotoren mit nur ca. 170g/kWh den geringsten spezifischen Kraftstoffverbrauch überhaupt haben!
    Da sie allerdings tendenziell - vermutlich ebenfalls aus Preisgründen- eher mit billigen Schweröl fahren, sind natürlich die Emmissionen auch entsprechend hoch.
    Diese lassen sich zwar filtern, was auf neuen Schiffen auch vorgeschrieben ist, jedoch sind die meisten Schiffe noch aus der alten Generation ohne Filter und sind gesetzlich leider nicht verpflichtet, entsprechende Filter nachzurüsten..... [nachzulesen größenteils bei Wiki...]

    Also mein Fahrrad ist nicht so schwer.... :D

    Edit:
    Wie kommst du darauf, dass 6 Zylinder ökologisch wären?
    Wenn du solche Frage stellst, musst du eigentlich erstmal definieren, was du mit ökologisch genau meinst und worauf du es beziehst.
    Lt. der Tabelle in Wiki werden durchaus 6 Zylinder-Motoren für Containerschiffe eingesetzt, auch wenn diese halt etwas größer sind und 2.000 l Hubraum pro Zylinder bzw. 5,7 MW pro Zylinder haben...
    Vom spezifischen Verbrauch her sind diese wie schon erwähnt durchaus ökologisch, dass natürlich eine Gesamtleistung von 20 -100 MW dagegen einen absolut höheren Verbrauch als entsprechend kleinere Motor-Leistungen haben, ist natürlich ein anderes Thema.
     
  7. JoergHH

    JoergHH Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 17.09.17 um 14:44 Uhr   #7
  8. Primut

    Primut Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 17.09.17 um 18:06 Uhr   #8
    Ob das tatsächlich unwirtschaftlich ist (und wenn ja, unter welchen Bedingungen), sei mal dahingestellt. Aber das ist ja generell das Problem von alternativen Technologien, dass sie sich sich erstmal ohne Langzeit-Erfahrungswerte durchsetzen müssen und dabei aber nicht unwesentliche Investitionskosten beinhalten und der komplette Betrieb umgestellt und angepasst werden müsste (bis hin zu Personalschulungen und Logistikanpassungen etc.) und Langzeitprognosen auch noch schwierg sind. Dieses Risiko ist den meisten Firmen naheliegenderweise natürlich zu hoch oder es wird eben ganz banal als unwirtschaftlich dargestellt.
    Der Flettner-Rotor hat sich ja auch nicht durchsetzen können.
     
  9. Uhu Stick

    Uhu Stick Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 19.09.17 um 09:37 Uhr   #9
    Bin zwar kein Bootsmann, aber seit 12 Jahren interessierter Laie in Motorentechnik.

    Die zurzeit vorherrschende Größe ist ist der beste Kompromiss aus Leistung, Verschleiß, Verbrauch, Wartungsfälligkeit (oder kurz gesagt Wirtschaftlichkeit).

    Würde man 5 Zylinder wegnehmen (viele Großkontainerschiffe haben 11 bis 9 Zylinder), heißt das nicht, dass das Schiff auf einmal weniger Leistung benötigt. Diesen Leistungsverlust müssten die restlichen Zylinder wieder zurück hohlen. Das geht nur über Erhöhung des Ladedrucks, Erhöhung der Drehzahl oder Vergrößerung des Hubraums. Erste zwei würden den Verschleiß in die Höhe treiben (und so ein Motor muss 50 Jahre halten). Für letzteres kann ich mir vorstellen, dass das (noch mehr) Probleme bei der Genauigkeit in der Herstellung der Kolben und Zylinder hat.

    Man darf bei der Sache um die Abgase nicht vergessen, dass diese absolut sind. Schiffsdiesel haben Wirkungsgrade bis 55%, d.h. bezogen auf ihre Größe verbrauchen die echt wenig. (Ich hab mal ausgerechnet, dass ein Containerschiff 1,5 bis 3 L pro Tonne und pro 100km verbraucht. Da kommt ein 3L Kleinwagen (der ja effektiv 5L verbaucht) nicht dagegen an.

    Das Problem ist nur, dass die Schweröl verbrennen und somit schwimmende Sondermüllverbrennungsanlagen sind. Der Schwefel und andere Giftstoffe sind das Problem. Andererseits muss man sich auch fragen, wohin man mit dem Schweröl will. Es bleibt bei der Erdölraffinerie sowieso über. Deswegen finde sollte man es schon nutzen, aber dafür die Abgasnachbehandlung sehr effektiv gestalten.

    Grüße
     
  10. andiu

    andiu Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 19.09.17 um 10:30 Uhr   #10
    Die großen Schiffsdiesel haben wirklich sehr gute Wirkungsgrade, verglichen mit anderen Verbrennungsmotoren. Die Motoren sind halt so groß weil diese eine Menge Masse bewegen müssen. Schiffe von 400 Metern Länge und 58 Metern Breite sind schon allein gewaltige Brocken. Kommt noch die Ladung von 15-20.000 Containern (TEU) dazu oder die Hälfte davon bei 40-Fuß Containern, von denen jeder 20-Fuß-Container bis zu 20 Tonnen wiegen darf, kommen wir auf rund 400.000 Tonnen maximales Ladegewicht, obwohl die Schiffe nur auf etwa die Hälfte ausgelegt sind ( wiegt ja nicht jeder Container 20 Tonnen). Das Schiff selbst hat dann auch nochmal 100.000 Tonnen Masse.
    Das sind gewaltige Dimensionen, deswegen auch die riesigen haushohen Motoren mit 50-100 Megawatt Leistung.

    Übrigens werden die Schiffe bereits langsamer gefahren als sie könnten. Neuere Schiffe werden zunehmend für mittelschnelle Fahrt konzipiert (15-20 Knoten) obwohl sie alle auch schneller könnten. Nennt sich slow-steaming. Dadurch lässt sich gut 20-40% Treibstoff sparen. Problem dabei ist, dass sich durch längere Fahrtzeiten der Aufwand für alle erhöht. Der Frachtführer muss seine Leute länger bezahlen, er kann weniger Last in der gleichen Zeit befördern (weinger Einnahmen), die Auftraggeber sehen das Geld für die produzierten Güter erst später (längere Kapitalbindung) weil das Schiff länger braucht usw. Hier müssen die Reedereien einen Mittelweg finden, was wohl bei diesen 15-20 Knoten gegeben ist.

    Die Abgasmenge ist natürlich trotzdem gewaltig weil 90% allen Güterverkehrs der Welt über Schiffe abgewickelt werden. Und wir alle wissen, dass immer mehr Güter produziert werden und die Wege lang sind.

    OT: SUVs: Da hege ich den Verdacht dass es eigentlich nur die Bequemheit solcher Kisten sind welche den Verkauf ankurbeln. Es ist halt saubequem wenn man nur den Hintern auf den Fahrersitz rüberschieben muss anstelle sich in das tiefe Loch einer klassischen Limousine fallen zu lassen aus dem man dann wieder raus muss. Kaschiert wird das durch sportliches Auftreten ^^ Meine Küchentheorie :D
     
  11. KlingtnachStrom

    KlingtnachStrom Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 19.09.17 um 11:10 Uhr   #11
    Die Motoren sind 3-4 Stockwerke hoch.
    Hab nie gezählt wieviele Zylinder es sind, aber in so einen
    Zylinder kann man sich bequem reinstellen.
    Ein Durchmesser von 80-90cm mögen die schon haben.

    Lang ists her. Hab auf ner Werft gelernt.
     
  12. WolleBolle

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    Erstellt: 19.09.17 um 23:58 Uhr   #12
    Moin, moin!

    Nun so sie denn hier in EU zugelassen sind. Wenn sie Billigbeflaggung fahren, was die meisten sind, müssen sie sich nur an die Regeln des jeweiligen Landes halten. Mann kann heutzutage schon sehr effizient die Abgase der Schiffe filtern, was man auch bei der neuesten Generation von Kreuzfahrern macht die von der Meyerwerft laufen. Oder man senkt die Emission durch Hybridmotoren, was sehr viel auf den Fähren eingesetzt wird. Aber Abgasfilterung auf Schiffen ist teuer! Und wie man jetzt von der Automobilindustrie weiß, nicht ganz einfach zu erreichen. Sag nur Abgasaffäre.... ;)
    Und die Wirtschaftlichkeit von Schiffsmotoren in der großen Pötten ist die beste weltweit, weniger Treibstoff umgerechnet auf den Nutzen braucht kein Fortbewegungsmittel mit Verbrennungsmotor.

    Greets Wolle
     
  13. Primut

    Primut Registrierter Benutzer

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    Ja, vielen Dank für die Ergänzung. Und die alten Schiffe aus der EU werden ja auch nicht gleich verschrottet sondern eher nach Asien oder Afrika verkauft und fahren halt dort mit den "alten Emissionen" weiter....
    Ja, die Abgasfilterung ist tatsächlich teuer, aber bei neuen Schiffen steht ja eh eine recht hohe Investition an, da relativiert sich das ein wenig. Bei alten Schiffen so etwas jedoch nachzurüsten ist schlichtweg extrem unwirtschaftlich, einfach weil es nicht gegen etwas verrechnet werden kann. Die eigentlichen Kosten für die Umweltverschutzung werden ja nirgends in Rechnung gestellt sondern stillschweigend auf die Allgemeinheit verteilt.

    Genau, hatte ich ja auch schon mit dem Hinweis auf den spezifischen Verbrauch erwähnt. Wird der TE jetzt wohl verstanden haben. :D