KAWAI CN390 und The Grand Latenz

von Tobstro, 13.10.04.

  1. Tobstro

    Tobstro Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 13.10.04   #1
    Hallo,

    ich bin neu hier, habe aber schon etliche Beiträge gelesen und habe vor mir das KAWAI CN390 zu kaufen.
    Dazu muss ich erstmal sagen, dass es hier im Forum zumindest laut Suchfunktion (die in einem vBulletin perfekt funktionieren sollte) nur einen einzigen Beitrag zu CN390 gibt. Woran liegt das?

    Meine Entscheidung steht eigentlich fest; ich habe alle möglichen Modelle, die hier im Forum angesprochen wurden, bei Musik-Schmidt probe gespielt und finde das CN390 für meinen Geschmack von Tastatur und Sound in dieser Preisklasse am besten (1399€ - ist allerdings auch das absolute Maximum für meinen Geldbeutel).

    Was ich eigentlich fragen will ist, ob sich die Anschaffung von "The Grand" oder "Bösendorfer 290" lohnt (letzteres klingt meiner Meinung nach um einiges besser). Ich habe hier häufig gelesen, dass die Latenz auch bei guten PCs und Soundkarte zu hoch zum live spielen ist (kann sein, dass das alte Beiträge waren). Im Musik-Schmidt hat man mir allerdings gesagt, dass man mit ner ordentlichen Soundkarte unter 5ms Latenz schaffen kann.
    Es wäre natürlich ganz nett, wenn ich das sicher weiß _bevor_ ich das Geld für so ein Programm ausgebe ;)

    Tobi
     
  2. .Jens

    .Jens Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 13.10.04   #2
    Das kann man - aber sicher nicht im Zusammenhang mit the Grand (wenn jemand es definitiv geschafft hat, ein System mit the Grand livetauglich zu kriegen, möge er das bitte unter Angabe aller dazu verwendeten Komponenten mal posten...).
    Latenz und Latenz sind zwei paar Schuhe.
    Die setzt sich nämlich immer aus mehreren Komponenten zusammen: Die Latenz der Soundkarte im reinen Audiobereich (Eingang zu Ausgang bzw. Eingang zu CPU resp. CPU zu Ausgang), die Verarbeitungszeit evtl. eingesetzter Plugins (wenn z.B. bei einem Filterplugin Blocks von je 1024 Samples fouriertransformiert werden, dann kommt auch der schnellste Rechner nicht unter ca. 20ms) und dann noch (gerade bei Sachen wie The Grand) Speicher- und Festplattenzugriffszeiten. Das alles addiert sich.

    Der o.g. Wert ist also nur eine Komponente von vielen. Mit einer Soundkarte, die 5ms Latenz schafft für das unveränderte Durchreichen von Audiodaten, wird eine reine Pegeländerung nicht merklich mehr Zeit beanspruchen, ein aufwändiges Dynamikplugin wird vielleicht bei 10ms Gesamtlatenz rauskommen. Wenn aber permanent zig-Megabyteweise Sampledaten von der Festplatte geschaufelt werden müssen, ist das nicht mehr drin.

    Abgesehen davon: IMHO ist The Grand allein Soundmäßig nicht uneingeschränkt für Bandgeschichten zu empfehlen. Ein Hammersound zwar, aber für z.B. Rocksachen nicht durchsetzungsfähig genug, weil viel zu voluminös und damit nicht "bissig" genug. Ein gutes Stagepiano ist ausserhalb des Studios meist die bessere Wahl.

    Jens
     
  3. Tobstro

    Tobstro Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 14.10.04   #3
    Reicht 1 GB Ram nicht aus um die kompletten The Grand Samples reinzuladen und direkt von dort abzuspielen? Das sollte dann doch ziemlich fix gehen.

    Ich hab jetzt ziemlich viel gelesen und überall wird was anderes geschrieben :(

    Ich spiele nur privat Klavier solo.
     
  4. .Jens

    .Jens Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 14.10.04   #4
    Naja, das Ding schluckt über 6GB Plattenplatz...
    Ausserdem ist RAM zwar schneller als Platte, aber auch nicht beliebig schnell - zumal System, Hostapplikation (Cubase o.ä.) und andere Kleinigkeiten auch noch Speicher(-zugriff) brauchen. Vielleicht wird die Latenz tatsächlich auf ein erträgliches Maß gedrückt mit soviel Speicher und in der niedrigsten Qualitätsstufe (ohne String-Resonance etc.). Ich hab es nur noch nie erlebt oder aus glaubwürdigen Quellen erzählt bekommen.

    Fakt ist: Auf einem 1,3GHz-Rechner mit 768MB RAM und einer INCA88 (Latenz so um 10ms "normal" kommt der Ton mehrere Sekunden verzögert, und zum (Offline-)Rendern einer 4-Minuten-Pianospur mit The Grand braucht das gute Stück gute 25 Minuten... Das sind meine Erfahrungswerte, und zumindest die Renderzeit spricht eine deutliche Sprache, weil die nicht von Soundkarte und Systemarchitektur (Interrupts usw.) abhängt, sondern nur von CPU, Speicher- und Plattenleistung.

    Was denn? Bzw. gib doch mal eine oder zwei Quellen an, dass man sich von den anderen Meinungen mal ein Bild machen kann. Ich lern ja auch gern dazu ;)

    Jens
     
  5. toeti

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    Erstellt: 14.10.04   #5
    Hi,
    also bei mir läuft "The Grand" soweit, das ich Live spielen kann.
    Wir haben ne Terratec EWS 88 MT drin, nen 1 GB Ram und nen 2 GigaHz AMD.

    Das sind doch auch nur 3 CD, also soweit mir das bekannt ist auch nur 1,5 GB auf der Platte oder so.
    Leider habe ich für den Laptop keine geeignete Karte zur Verfügung. Aber mit dem Desktop System klappt es.

    Ich stimme Jens aber zu, wenn um die Durchsetzungsfähigkeit geht.
    mfG
     
  6. .Jens

    .Jens Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 14.10.04   #6
    Mal interessant zu hören. Welches "Preset" (High/mid/Low Quality) geht denn, und mit mit welcher Latenz ca.?

    Die Daten auf der CD sind gepackt - für den schnellen Zugriff müssen die logischerweise auf der Platte gleich im .WAV vorliegen. AFAIR waren das im Endeffekt um die 6GB. Aber ist ja egal, wenn es läuft, dann läuft es. ;)

    Jens
     
  7. toeti

    toeti Keys Moderator

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    Erstellt: 14.10.04   #7
    Hm,
    also ich mein es wären nicht soviel.

    Also Einstellungen:

    Hi Quali, und da auch alles Wichtige hoch, bzw. an. Alle vier Einstellungen der Sounds und Latenz genau muss ich gucken.
    Sind aber meines Wissen nach deutlich unter 7ms, weil die merk ich beim spielen schon.
    Ich mein zwischen 3-5.
    Bei den Aufnahmen höre ich übers Stage Piano vor, weil bei vielen Spuren ist dann doch Ende.
    Leider kann ich den Rechner nicht zum Treffen mitbringen. Außer wir bauen genau dann um, dann kann ich das machen, wenn irgendwer evt, n Bildschirm mitbringen kann.
    mfG
     
  8. Tobstro

    Tobstro Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 14.10.04   #8
    Ich stelle hier nur Theorien auf und spreche nicht aus Erfahrung.
    Es freut mich jedoch sehr, dass anscheinend jemand "The Grand" auch in der Praxis bezwungen hat ;)

    Die 25 Minuten Rendern und das Spielen in Echtzeit könnte etwas mit der Polyphonie zu tun haben. @toeti Wieviele Tasten kannst du gleichzeitig spielen?

    Ansonsten nehme ich jetzt mal an, dass ein Rechner, der es schafft eine Spur schneller zu rendern als sie lang ist, ohne merkbare Latenzeinbußen auch zum Spielen in Echtzeit fähig ist (abgesehen von der Latenz der Soundkarte).
     
  9. .Jens

    .Jens Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 14.10.04   #9
    Das ist grundsätzlich erstmal richtig. Man muss aber dann unterscheiden z.B. zwischen Zugriffszeit einer Festplatte (von "wann weiß ich wo ich gucken muss" bis "Daten da") und der Datenrate der Festplatte sowie der CPU-Leistung. Sprich: Nicht alles, was offline schnell geht, klappt auch live in der Geschwindigkeit. Siehe das Beispiel oben mit dem FFT-basierten Filter. Wenn da vor jeder Berechnung erstmal 1024 Samples (ein durchaus typischer Wert) eingelesen werden müssen, ergibt sich auch auf künftigen PCs mit evtl. 20GHz eine Latenz von satten 20 ms.

    Allerdings nehme ich meine Skepsis bezüglich the Grand seit toetis Aussage größtenteils zurück. Ist halt das erste Mal, dass ich davon höre, dass das tatsächlich mit unter 10ms Latenz funktioniert.

    Also: viel Glück!

    Jens
     
  10. toeti

    toeti Keys Moderator

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    Erstellt: 15.10.04   #10
    Hi,
    also ich habe normalerweise 64 Stimmen eingestellt und habe da auch keine probleme.
    Latenz ist gut unter 10ms und mit 5ms kann ich auch noch leben. Auf der Bühne kommt je nachdem, wo mein Moni steht, der sound auch nicht schneller an.
    Ich würd euch das gerne zeigen, aber technisch ist das nicht so einfach alles mitzubekommen. Vielleicht kann man ja was machen.
    mfG
     
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