Kinomischung

von titanfex, 14.12.07.

  1. titanfex

    titanfex Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 14.12.07   #1
    Hallo,

    ich muß für eine Dokumentation, die später im Kino laufen soll die Audio Mischung machen.
    Mach das bei mir Zuhause, nicht in einem richtigen Studio, ...
    Nachträglich soll die Mischung aber noch von einem Profi gecheck werden!

    Kann mir jemand ein paar Richtwerte nennen, bezüglich Lautstärkeverhältnisse von
    O-Ton, Atmo und Musik?
    Also z.B.:
    O-Ton bei 0 bis -3 db
    Atmo bei -12 bis -15db
    Musik bei -6 bis -9 db

    Gibt es Frequenzmäßig bestimmte Anforderungen an eine Kinomischung?
    Sollte ich auch mit dem Panorama arbeiten, Personen und Objekte auch akustisch durch das Bild führen?
    Sonstige Hinweise???

    Vielen Dank im Vorraus!:great:
     
  2. ambee

    ambee Mod Emeritus Ex-Moderator

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    Erstellt: 14.12.07   #2
    kino-mischung bedeutet ja erstmal 5.1, also sechs kanäle, wobei im kino insbesondere dem center eine große rolle zukommt, da hier grundsätzlich nur die trockenen dialoge rauskommen, egal wo der schauspieler zur kamera steht. den rest macht man dann mit effekten über die anderen speaker.
    über die rear-speaker kommen meistens irgendwie sound-effekte, irgenwelche hubschrauber, verkehrslärm, etc.

    ich habe bisher nur stereo-filmvertonungen gemacht und muss sagen dass man einfach übertreiben sollte mit den dingen, wenn du zB zuhause an deiner abhöre einen effekt natürlich findest, dann übertreib ihn damit ihn auch die zuschauer bemerken die das zum ersten mal sehen und gleich begreifen müssen. das heißt das, worauf die aufmerksamkeit in der einzelnen szene liegt, muss auch mit abstand am lautesten sein und rausstechen, auch wenns dir beim mehrmaligen ansehen doof vorkommt.
    das wären meine erfahrungen.

    zur info, ist für dich wahrscheinlich nicht relevatn: kino-ton wird auch meistens in kinos gemischt, also ein richtiger kinosaal in dessen mitte einpult samt arbeitsplatz für den mischer stehen. deswegen kosten neuerdings in manchen kinos die karten in der mitte, also nahe am gemischten sweet-spot, am meisten.
     
  3. morry

    morry Mod Emeritus Ex-Moderator HFU

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    Erstellt: 14.12.07   #3

    Ja, die Räumlichkeit wird in der Regel im Kino durch "Dolby Surround", "Dolby Digital", "DTS" oder "SDDS" realisiert. Stereo zu arbeiten, reicht also nicht aus, um das typische Kino-Feeling zu erzeugen. Sounds dem Bild entsprechend durch den Raum wandern zu lassen, ist ein sehr guter Ansatz. Mit welchem Surround-Modus willst du arbeiten?

    Zu den Frequenzbereichen kann ich leider nichts sagen.

    Viele Grüße
    Moritz
     
  4. topo

    topo HCA Recording Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 14.12.07   #4
  5. paulsn

    paulsn Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 14.12.07   #5
    ne kinomischung kann man daheim nicht machen, es sei denn man hat sowas wie ein mischkino zuhause, und da du hier postest geh ich davon einfach mal nicht aus.

    tut mir leid aber ich muss dir sagen dass du dir da einfach zuviel vornimmst. da bräuchtest du equipment dass man in der regel einfach nicht daheim hat. von den boxen angefangen, über dolbydecoder hin zum surround pult... lass da lieber mal die finger davon, das kann nix werden.

    nix für ungut :)
     
  6. ambee

    ambee Mod Emeritus Ex-Moderator

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    Erstellt: 15.12.07   #6
    surround-pult? ich weiß nicht wies mit cubase aussieht, aber mit protools sind surround-mischungen problemlos möglich, eigentlich sogar ziemlich einfach zu handhaben. du benötigst nur eine entsprechende abhöre mit controller, also daheim durchaus möglich, wird sich nur nicht mit professionellen resultaten messen können

    aber um die technik gehts ja hier eigentlich gar nicht, sondern um die ästhetik
     
  7. Kfir

    Kfir HCA Recording Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 15.12.07   #7
    Ich denke auch, dass die eigentliche Schwierigkeit in der richtigen "Definition" der Surround-Signale liegt. Immer bedenken: die eigentliche Handlung spielt sich immer vor dem Publikum ab.

    Ich persönliche schüttel bei diesem ganzen Surroungwahn ehrlich gesagt immer etwas den Kopf...mehr als irgendwelche generellen Atmos, Hubschraubergerödel und natürlich "bleihaltige" Luft kann man damit imho sowieso nicht machen. Nicht dass das nicht eine gute Atmospähre zaubern kann. Aber letztendlich springt auf der Leinwand die Perspektive (schnittbedingt) idR immer zwischen mehr oder weniger gegensätzlichen Positionen hin und her - es wäre total daneben, dem Zuhörer hier auch jedesmal die "akustische Ortung" mit zu verdrehen.

    Generell mal eine Frage: soll das ganze denn überhaupt 5.1 sein? :confused:
    Ich finds ja drollig, dass hier so selbstverständlich von "Kino" auf "Surround" geschlossen wird...also meiner Erfahrung nach gibt, vor allem im Bereich der kommunalen Ebene, noch sehr viele Kinos, die sowas nicht haben.
    Und da es hier wohl kaum um ein kommerzielles Filmprojekt handelt (ich vermute eher Kategorie Filmpreisverleihung oder sowas für die Doku, "Präsentation" eben im Kino), kann man ja tendenziell auch annehmen dass es in eher bescheidenen Verhältnissen stattfindet.
    Aber klar: wenn es in 5.1 sein soll, dann muss man auch eine entsprechende Abhöre haben! "Blind" auf Surround mischen wird garantiert in die Hose gehen...

    Letztendlich sollten wir aber auch anmerken, dass es ja um eine Dokumentation geht. Eine Dokumentation soll etwas dokumentieren - und nicht dem Zuschauer irgendwelches esoterisches Effektgebolze um die Ohren schmeißen.
    Also bitte:
    - Sprachverständlichkeit. Es geht um Informationsvermittlung!!
    - musikalisch eine Atmosphäre erzeugen, die zur Thematik und vor allem jeweiligen Szene passt, sonst floppt die ganze Wirkung der Doku. Und ganz wichtig: wenn gesprochen wird (O-Ton), darf die Musik auch öfters mal Sendepause haben!. Beim Kommentar (ich hoffe es gibt einen, mich widern diese "Lasst-die-Bilder-einfach-wirken"-Dokus dermaßen an zur Zeit...:rolleyes:) ist die musikalische Entfaltung weitaus besser angebracht.
    - O-Ton-Atmos sind natürlich auch wichtig, aber auch hier gilt: nur, wenn es im Einklang mit dem jeweiligen bildlichen Inhalt steht (also der typische arabische Basar zB)


    Es ist, wie ambee sagt, eigentlich in der Tat viel mehr eine ästhetische/dramaturgische Frage, als eine technische.
     
  8. titanfex

    titanfex Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 15.12.07   #8
    Zunächst mal vielen Dank für eure Antworten!

    Nochmal etwas genauer zum Projekt:

    Es ist eine DOKU (90 Min) über eine Frau, die über mehrere Tage bei Ihrer Arbeit begleitet wird.
    Es gibt ein Interview der Protagonistin, das wie ein Kommentar regelmäßig im "off" läuft. Sie trifft ständig Gesprächspartner, es gibt einige Veranstaltungen mit vielen Menschen und Lärm, ...

    Der Rahmen der Präsentation der Doku ist ein äußerst großer!

    Meine Aufgabe ist zunächst mal, Störgeräusche entfernen und den schon recht guten Mix aus dem Schnitt aufpolieren. Das Ganze als Vorbereitung für einen Kollegen, der sich hauptberuflich mit diesen Dingen beschäftigt, und auch an einem professionellen Platz sitzt, der für solche Mischungen ausgelegt ist.
    Da aber kaum Geld fließt, wird er nicht viel Zeit für das Projekt opfern. Problem ist , daß ich Ihn noch nicht kenne! Ist natürlich der nächste Schritt, der wird mir dann schon sagen, wie ich vorarbeiten sollte. ...wir haben noch relativ viel Zeit!

    Dennoch! Ich will mich natürlich schon im Vorfeld schlau machen!

    Zum Thema Mix/Surround:

    Ich habe bei mir Zuhause keine Surround Abhöre! Ich kann die Arbeit nur Stereo mit ProToolsLE, Cubase oder LogicPro8 machen. Wobei ich natürlich beliebig viele einzelne Spuren weiterreichen kann, die dann schon Soundmäßig optimiert sind.

    Ich teile die Arbeit in folgende Schritte ein:

    1. Die O-Töne im "on" kommen auf eine Spur, Interview im "off" auf eine andere, Atmo, Musik, ...

    2. Störgeräusche entfernen, saubere Übergänge bei Atmosprüngen etc. schaffen, hier und da gezielt unangenehme Frequenzen filtern und vor allem die Stimme der Protagonistin, da ständig zu hören mit dem EQ optimieren.

    3. Leveln! Die Lautstärke von O-Ton, Atmo und (der sehr sparsam eingesetzten) Musik regeln.
    Wobei mir noch niemand die Frage nach Richtwerten hierzu beantwortet hat - vielleicht auch eigene Erfahrungswerte

    Insgesamt folge ich bei dieser Arbeit natürlich vor allem meinem ästetischen Empfinden!

    Daß alles weil es ja Kino ist Surround sein muß, finde ich auch fraglich. Und selbst wenn, was heißt das dann?
    In diesem Fall ist es ja eine Doku, und hinter dem Zuschauer sollte außer etwas Atmo nicht viel passieren. Höchstens die "off" Stimme stelle ich mir noch ganz gut vor, wenn die praktisch etwas weiter uín den Raum reicht.

    Eure Kommentare haben mich jedenfalls schon sensibilisiert! Werd mal nach den genauen Vorstellen zu Surround etc, fragen, und den Kontakt zu meinem Kollegen aufbauen.
     
  9. paulsn

    paulsn Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 15.12.07   #9
    also dank der genaueren informationen kann ich dir jetzt vielleicht doch ein paar tipps geben.

    prinzipiell ist es möglich eine ganz normale stereo mischung auf 5.1 aufzublasen. ein bekannter von mir aus einem postpro studio macht den ganzen tag nix anderes als pseudo5.1 für dvd zu erstellen. dass dabei ortungsmäßig eher ein brei ensteht ist leider unausweichlich, allerdings geht es in deinem speziellen fall ja um eine doku. von daher glaube ich, dass die qualität des bildes auch nicht gerade auf hollywood niveau ist, warum sollte der ton es dann sein.
    ich würde mich jetzt erstmal mit dem kollegen der deine mischung später gegenchecken soll kurzschließen was er sich erwartet. ich könnte mir vorstellen, dass ihr euch auf dolby stereo einigen könnt (also 4.0 LCRSurr), da dieses format sowieso aus 2 zusammen gemischten spuren decodierd wird. ist in meinen augen eine brauchbare variante.

    les dich vielleicht kurz in dolby stereo codierung ein (is nicht viel, aber bin zu faul das jetzt genauer zu erläutern ;) )

    was ich dir als richtwert geben kann ist, dass man im kino einen dynamikspielraum von fast 60dB lassen kann. muss in deinem fall eigentlich nicht so viel sein, aber nur damit du nicht anfängst großartige summenkompressionen zu machen oder sonstiges..
    ich würde einfach mal den o-ton komplett zum ganzen film grob hinmischen und dann erst entscheiden wo man überhaupt noch etwas hinzufügen muss. übernimm dich auf jeden fall nicht mit effekten und halte das ganze so einfach wie möglich.

    ja... halt uns am laufenden ;) würd mich interessieren wie das so weitergeht und wie das endprodukt dann aussieht
     
  10. titanfex

    titanfex Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 15.12.07   #10
    Der Dynamik Umfang ist ein nützlicher Hinweis!

    Vieln Dank soweit.
     
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