Klavier Halbton hochstimmen?

von .Jens, 08.08.04.

  1. .Jens

    .Jens Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 08.08.04   #1
    Moin...

    folgendes Problem: letztes Jahr ein Klavier geerbt, Baujahr 1907, davor 10 Jahre weder gespielt noch gestimmt, mäßiger Zustand (i.O., aber nicht top). Stand nach dem letzten Transport (Mai 2003) noch einige Wochen zum "setzen" bei mir, dann stimmen lassen.
    Stimmung war im Bass etwa einen Halbton zu tief, im Diskant fast richtig.
    Der Klavierstimmer hat dann, um Saitenbrüchen vorzubeugen, das Klavier auf Ab gestimmt (hochziehen war ihm damals zu riskant).
    Nun nervt mich aber die "falsche" Stimmung mehr und mehr, weil zum Transkribieren immer doppelte Arbeit nötig ist (raushören und transponieren), und teilweise bei "tonrichtigem" Spiel (also transponierend gespielt) die Griffe teilweise fies werden.
    Habe meinen Stimmer jetzt nochmal angerufen und gefragt, wie hoch er das Risiko zu (teuren) Saitenbrüchen einschätzt, wenn das Klavier vorsichtig (z.B. über ein, zwei Wochen verteilt) hochgezogen und dann nochmal sauber durchgestimmt wird. Antwort: Kann man vorher schwer sagen - kann alles gutgehen; kann aber auch sein, dass einem die Saiten reihenweise wegplatzen.

    Deshalb die Frage: hat jemand schonmal ein ähnliches Problem gehabt, wie sind da mglw. die Erfahrungen? Wollte einfach mal eine weitere Meinung hören.

    Jens
     
  2. Cmon_

    Cmon_ Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 08.08.04   #2
    Oww, ja, dieses problem hab ich mit meinem alten Klavier auch...ist aber nicht so schlimm, da ich es nur als 2t Klavier nutze und nicht zum raushören. Das alte Ding stand mal in einer Scheune im Wasser...und dann konnte mans auch nicht mehr genug hoch stimmen...habs dann dabei gelassen...aber was raushören würde ich damit nicht wollen, ist auch immer sehr mühsam mit anderen Instrumenten zusammen. :mad:
     
  3. engineer

    engineer HCA Recording HCA

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    Erstellt: 09.08.04   #3
    Das ist der thread aus dem TM-Forum, stimmt's ?

    Ich wollte auch schon was schreiben: (M)ein Klavierstimmer hat abgeraten. Der Aufwand ist zu hoch, speziell, wenn man einen Umbau ins Auge fasst.

    Ich könnte Dir aber einen Klavierbaumeister nennen, den Du telefonisch befragen kannst.
     
  4. stefan64

    stefan64 HCA Tasten HCA

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    Erstellt: 09.08.04   #4
    Ich habe ein paralleles Problem mit meinem Flügel (Baujahr 1895), dieser ist ca. 1/4-Ton zu tief gestimmt.
    Der Klavierbaumeister der einmal im Jahr die Kiste durchcheckt sagte mir auf Nachfrage, dass sich die 440Hz-Stimmung erst später durchsetzte und vorher (nagel mich nicht Fest...) auf 434 oder so war. Zusätzlich würde der drch eine hóhere Stimmung an den Stimmnägeln anliegende Zug den Stimmstock (der Teil des Geräts in dem die Stimmnägel eingedreht sind) bzw. die Verbindung der Nägel zum Stimmstock über Gebühr beanspruchen was schlussendlich zu Rissen im Stimmstock führen könnte - was einem Wirbelsäulenbruch gleichkommt (also ein Klavier-Gau). Kurz: lass alles so wie es ist so lange das Teil überhaupt noch spielt... Nur: da eine Ferndiagnose immer blöd ist lass einen Klavierbaumeister Deines Vertrauens kommen.

    ciao,
    Stefan
     
  5. mnutzer

    mnutzer Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 09.08.04   #5
    Bei so alten Klavieren würde ich auf den Rat von vorsichtigen Fachleuten hören. Geplatze Saiten können ersetzt werden, ein gebrochener Stimmstock ist kaum noch wirtschaftlich zu reparieren. Die durch Höherstimmung gestiegenen Zugkräfte aller Saiten können auch zum Bruch des Gussrahmens führen, dann kann Dir das Klavier um die Ohren fliegen!
    Ich habe so etwas zum Glück noch nicht erlebt, Du kannst solche Dinge aber nachlesen in: Max C. Herbst "Das Klavier und seine Henker" Verlag Das Musikinstrument Frankfurt am Main.

    Bedenke, dass so alte Klaviere nie auf unsere heutige allgemein übliche Tonhöhe gestimmt waren, da der Kammerton zu ihrer Bauzeit höchstens bei a = 435 Hz lag.
     
  6. anbeck

    anbeck Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 09.08.04   #6
    Zieh doch einfach die höchste und tiefste Saite an, und warte ab. Wenn die reißen, sind die evtl. zu ersetzen, oder es geht vielleicht auch ohne. Aber Du riskierst wenigstens nicht alle Saiten.

    An-naiver Laie-dre
     
  7. anbeck

    anbeck Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 09.08.04   #7
    Noch was ganz albernes: Bau doch die Saiten aus und setzte sie alle eine Stelle tiefer wieder ein. Dann ist es richtig gestimmt, und Dir fehlt nur die oberste Taste! :D :D

    Andre
     
  8. engineer

    engineer HCA Recording HCA

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    Erstellt: 10.08.04   #8
    Der letzte Vorschlag ist wohl der mit Abstand dämlichste, den man hätte geben können. Er hätte fast von mir sein können. :D

    In der Tat könnte man alles einen Halbton tiefer lassen, und die Hammermechanik versetzen. (geht natürlich nicht, ich weiss)

    Aber nun im Ernst: Ich hatte im TM-Forum ja schon dazu geschrieben, daß ich empfehlen würde, das so zu belassen.
     
  9. anbeck

    anbeck Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 10.08.04   #9
    Es geht noch besser: Ich würde einfach alle meine Aufnahmen eine Idee langsamer abspielen, dann paßt's auch mit dem Klavier wieder! :great:

    Andre
     
  10. stefan64

    stefan64 HCA Tasten HCA

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    Erstellt: 10.08.04   #10
    Gute Idee und sogar durchführbar - .Jens - falls Du das entsprechende Plugin für den PC brauchst dann sag Bescheid (Freeware), unser Studioheinz hat sowas und ist nächste Woche wieder da.

    ciao,
    Stefan
     
  11. .Jens

    .Jens Threadersteller Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 10.08.04   #11
    Erstmal danke für die Antworten.

    Noch ein paar Zusätze:

    1) Die Idee mit dem Plugin ist nicht schlecht, allerdings sehr unpraktisch, weil mein PC in einem anderen Raum steht als das Klavier. Ich bevorzuge zum Raushören einen Discman oder Tapedeck direkt am Klavier (mit Kopfhörer), weil man doch sehr oft "spult". Das heisst: entweder PC jedesmal umräumen oder eben doch transponiert raushören.

    2) Der Stimmer, der da war, ist Klavierbauer. Er hat bewusst nur von den Saiten gesprochen; die Vermutung liegt nahe, dass das Klavier auch schon höher stand, denn wie gesagt: der Diskant war annähernd richtig gestimmt (weniger als ein Viertelton). Insofern hat er Probleme mit Stimmstock und Rahmen für sehr unwahrscheinlich gehalten. Das Klavier ist zumindest auch schon ein Unterdämpfer.

    3) Ich habe inzwischen von Fachleuten meines Vertrauens immerhin gehört, dass so etwas in deren Umfeld schon einige Male ohne nennenswerte Probleme geklappt hat. Muss natürlich nichts heissen.

    Ich denk, ich werde es riskieren. Vorher würde ich aber gerne nochmal vor Ort mit einem (zweiten) Fachmann sprechen.
    Konkrete Frage: kennt jemand einen Klavierbauer (ausser G. Weldert, mit dem habe ich schon gesprochen) in/um Münster, der für eine solche Inaugenscheinnahme nicht gleich 100EUR nimmt?

    Jens
     
  12. engineer

    engineer HCA Recording HCA

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    Erstellt: 10.08.04   #12
    In Münster kenne ich keinen. Aber ich hatte mal eine Aufnahme in der Nähe dort. Es war zwar ein Cembalo, aber die hatten einen Experten da, der defintiv aus der Gegend kam. Der Namen wies ich nicht mehr, aber Weldert hier er nicht. Such mal im internet.
     
  13. pharos

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    Erstellt: 12.08.04   #13
    Gibt es sowas auch für Mac, ich bin da so spontan nicht fündig geworden.
     
  14. engineer

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    Erstellt: 12.08.04   #14
    Es gibt noch eine Möglichkeit: Man beschleunigt den Player beim Abspielen und bewegt ihn gleichmässig von einem weg. Durch den Dopplereffekt wird die Frequenz der Musik herabgesetzt. Dann klappt das. Umgekehrt könnte man beim Transkribieren auf das Klavier zurennen :rock:
     
  15. pharos

    pharos Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 13.08.04   #15
    Es geht aber doch auch viel einfacher: Die Luft im Klavier mit etwas Helium anreichern, durch den Dichteunterschied zur normalen Luft wird der Ton dann höher, wenn er das Klavier verlässt. So wie man eine Mickey-Mouse Stimme bekommt wenn man Helium einatmet.
     
  16. engineer

    engineer HCA Recording HCA

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    Erstellt: 13.08.04   #16
    Gute Idee, funktioniert aber nicht, weil das Helium erstens entweicht- dann muesste es schon ein schweres Gas sein, das im Flügel liegenbleibt. Der enbtscheidende Grund jedoch: Die Tonhöhe ist abhängig von der mechnaischen Spannung und kaum beeinflusst durch die Luftdämpfung. die geschichte klapptnur bei Luftkompression! In einem Saxophon müsste sich schweres Gas aber einigermassen halten und zu einem veränderten Klangbild beitragen. Allerdings werden die Plättchen ja mit sauberer Luft angeblasenen und schwingen damit in Orgiinalhöhe- lediglich der blechklang des Gesamtsystemes wird sich ändern - dürfte wie ein Equalizer wirken, der die Resonanz ein wenig nach unten schiebt.

    Gegenteilige Meinungen?
     
  17. .Jens

    .Jens Threadersteller Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 10.09.04   #17
    So, jetzt gibt es kein zurück...

    Nebenan erklingt gerade "pling-pling" *tonhochzieh*...
    Ich hab's riskiert und hab einen Puls von 180 :eek:

    Einmal ist der gute Mann jetzt gerade durch und noch leben alle Saiten. Es sackt zwar während des Stimmens schon wieder um ein paar Hertz ab, aber soweit sieht es gut aus...

    Jens
     
  18. BlueNote

    BlueNote Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 10.09.04   #18
    *Daumen drueck*
     
  19. .Jens

    .Jens Threadersteller Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    :great:

    Alles gut gegangen. Der Mann hat sich Zeit genommen (2 1/2 h gegenüber sonst ca. 1h) und das alte Schätzchen dreimal komplett durchgestimmt.
    Alle Saiten haben es überlebt. :)

    Es steht jetzt auf 442 Hz, weil sich gestern schon abzeichnete, dass es nach jeder Stimmung noch etwas sackt. In 6-8 Wochen steht dann die endgültige Stimmung auf dem Plan (nach Beginn der Heizperiode).

    Danach habe ich mich erstmal drangesetzt und angefangen, die Mechaniken nachzuregulieren (hatten alle etwas Spiel), da hab ich heute noch zwei Oktaven vor mir.

    Im Nachhinein bin ich doch froh, lieber zwei Profistimmungen zu bezahlen als nur eine zzgl. evtl. gebrochener Saiten (das wäre im Endeffekt teurer geworden).

    Jens
     
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