Klavier noch stimmbar oder nicht?

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Torsten 207
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Wir haben von Freunden ein Klavier (konsolenklavier von Irmbach) übernommen und einige Töne sind schief. Daher habe ich bei einem klavierhaus angerufen undsollte übers Telefon alle Töne anschlagen. Dann kam die Aussage, das das Klavier nicht mehr stimmberechtigten wäre, weil die Schrauben mit denen die saiten gespannt werden wohl nicht mehr fest wären. Frage: kann man das übers Telefon am Klang der Töne erkennen? Für eure Meinung hierzu wäre ich sehr dankbar.
 
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Frage: kann man das übers Telefon am Klang der Töne erkennen? Für eure Meinung hierzu wäre ich sehr dankbar.

Das frage ich mich gerade auch! :eek:
Wenn die Fachleute allerdings auf ausreichend Erfahrungswerte zurückgreifen können, können Sie vielleicht anhand der Größe der Tonhöhenabweichung im Vergleich zu Nachbartönen tatsächlich mutmaßen, dass die "Schrauben" zumindest lockerer sind als die anderen. Denn in der Regel sackt die Stimmung eines Klaviers nach und nach einigermaßen gleichmäßig ab. Bei groben "Ausreißern" ist dann etwas faul.
Vielleicht kannst Du Alter und Wert des Instruments ermitteln, die generelle Stabilität, den generellen Zustand und die Möglichkeiten und Kosten für eine Generalüberholung. Wenn letzteres den Marktwert des Instruments übersteigt, muss man abwägen, wie hoch der ideelle Wert ist.

Klavierwerkstätten nehmen gut verkäufliche Modelle in Zahlung, sarnieren sie, bewerten am Ende die Arbeits- und Materialkosten und verkaufen die generalüberholten Instrumente später für einen entsprechenden Preis. Da zu Beginn der Aufarbeitung eines Instrumentes schwer abschätzbar ist, welche Überraschungen sich während der Arbeit offenbaren, ist es schwierig im Voraus eine Kalkulation abzugeben, die beide Seiten zufrieden stellt. Möglicherweise lassen sich daher manche Klavierbauer gar nicht groß auf Diskussionen ein, wenn sie aus Erfahrung wissen, dass der anzusetzende Preis von den meisten Kunden nicht akzeptiert wird. Die Diskussionen würden sie nur Zeit kosten, die ihnen am Ende niemand vergütet.

Gruß
Lisa
 
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Frage: kann man das übers Telefon am Klang der Töne erkennen? Für eure Meinung hierzu wäre ich sehr dankbar.

Gegenfrage: Meinst Du, man kann das über das Internet beurteilen, ohne das Instrument zu sehen und zu hören?

Gruß,
glombi
 
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Sowas habe ich bei Stimmanfragen nie erlebt, dass man durchs Telefon einen Eindruck zu vermitteln hatte, was auch mangels Frequenzquali eines Telefons auch gar nicht machbar ist. Daher halte ich das für hochgradig unseriös und das letzte Wort muß der haben, der es vor Ort zu werten hat. Am Ende geht es im schlimmsten Falle einher mit einem zuvor zu vollziehenden Restaurationsauftrag, was es wirtschaftlich hinfällig machen kann.

Es pauschal via Telefon abzutun entspricht nicht der Norm !!!
 
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Gegenfrage: Meinst Du, man kann das über das Internet beurteilen, ohne das Instrument zu sehen und zu hören?

Gruß,
glombi

Hallo,
Die Frage an euch ist nicht, ob ihr denkt dass das Klavier noch zu stimmen ist, sondern ob ihr denkt, dass man das über Telefon beurteilen kann...
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
Sowas habe ich bei Stimmanfragen nie erlebt, dass man durchs Telefon einen Eindruck zu vermitteln hatte, was auch mangels Frequenzquali eines Telefons auch gar nicht machbar ist. Daher halte ich das für hochgradig unseriös und das letzte Wort muß der haben, der es vor Ort zu werten hat. Am Ende geht es im schlimmsten Falle einher mit einem zuvor zu vollziehenden Restaurationsauftrag, was es wirtschaftlich hinfällig machen kann.

Es pauschal via Telefon abzutun entspricht nicht der Norm !!!

Danke für deine Einschätzung!! Das entspricht auch meinem bauchgefühl.
 
Hallo,
Die Frage an euch ist nicht, ob ihr denkt dass das Klavier noch zu stimmen ist, sondern ob ihr denkt, dass man das über Telefon beurteilen kann...

Schon klar! Ich würde mal behaupten, dass dies im Normalfall nicht seriös am Telefon zu beurteilen ist. Ich würde aber auch nicht ausschließen, dass es Defekte/Fehler gibt, die sich so signifikant auf den Klang auswirken, dass es im Einzelfall doch möglich ist. Ob Dein Klavier so ein Einzelfall ist, wird hier aus den oben genannten Gründen wohl keiner beurteilen können...

Gruß,
glombi
 
Ich fand Lisas Antwort sehr treffend und sehe auch das Indiz, wenn die Stimmung für einzelne Töne deutlich mehr absackt als bei Verstimmung üblich.

Ich seh es auch nicht als "unseriös", sondern im Gegenteil sehr kundenfreundlich, dass man bereit war, dem ahnungslosen Kunden am Telefon eine klare Auskunft zu geben.
Anscheinend wünschen sich aber viele, dass immer erst einmal der Stimmer anrückt und Kosten für nichts verursacht.

Gruß Claus
 
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Dann möge er das Piano entsorgen und sich auf dich verlassen was telefonisch kundgetan wurde. Es gibt zwar Gründe warum nach Sichtung Kostenvoranschläge als auch weitere Lösungsvorschläge kundgetan werden, aber man kann auch Hilli bei Astro TV anrufen, die lustige Kristalle empfielt, die man sogar beim schwimmen in die Gummistiefel legen soll und alles rettet was im Argen sein soll selbst postthum.

Wir reden über ein physisches Instrument, welches derart viele mechanische Teile hat, die alle das bedingen können. Selbst 4x ein Flügel habe stimmen lassen, wurde ich niemals nicht und nie telefonisch gefragt, ob man ein "Verstimmeindruck" via Telefon übermittelt. Und selbst wenn wer das gefragt hätte, wäre dieser erledigt. Der Grund liegt sowohl in der frevelhaften Frage alsauch basierend auf Ferndiagnostik besondern via Telefon. Wer erst im klaren ist welch ein Klangeindruck ein Telefon übermitteln kann (begrenztes Frequenzspektrum), selbst wenn man das perfekt an alle Saiten halten könnte, was wiederum ein eigenes streitbares Thema wäre für Telekommunikationstechniker als auch Mikrofonisten (neues Wort !), der sollte sich ins Schwert werfen oder umschulen. Unerwähnt ist dabei die technische Struktur die selbst ein Videochat nicht abschließend bewertbar macht.

Unfassbar was das Netz abwirft !!
 
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Nebenbei gesagt: Ein Klavierbauer kann auch was bei "losen Schrauben" machen. Anschauen ist also eigentlich immer Pflicht.
 
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Nebenbei gesagt: Ein Klavierbauer kann auch was bei "losen Schrauben" machen. Anschauen ist also eigentlich immer Pflicht.

Genau das ist es- Ein Stimmer hat ein Schraubschlüssel an der Saite angedockt und bewegt diesen bis es stimmt. Niemals nicht und nie habe ich es erlebt, dass einer während dessen die Flinte ins Korn warf und sagte unrettbar. Erlebt habe ich, dass weitere Restaurationen nötig wären bevor dieser ans Werk geht.

So klinke mich besser aus. Mehr kann ich nicht sagen. Das Internet hat immer seine eigene Dynamik und die Telefonabfrage(sofern sie stimmt) toppt alles an Vorstellungsvermögen.

Drück dat Däumsche
 
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Nachhaltigkeit in Ehren - allerdings bedeutet die unbestrittene Tatsache, dass man an Klavieren sehr viel reparieren kann keineswegs, dass das auch Sinn macht.

Immerhin, sollte der Kostenvoranschlag leichten Schauder auslösen, lässt sich bei dieser Marke ein Austausch durch das nächste russische Problemklavier kostengünstig bewerkstelligen.

Gruß Claus
 
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Es gab taube Menschen, die qualitativ hervorragenden Klavierunterricht gegeben haben (Beethoven).
Es gibt Klavierlehrer, die (notgedrungen) aus der miserabelsten Internetverbindung noch kleinste Fehler der Schüler beim Onlineunterricht hören und korrigieren können.
Es gibt Klavierbauer, die hören, ob die Schafe, aus denen die Wolle für Hammerfilze eines Klaviers gemacht werden, aus Europa oder aus Australien stammen. (Die europäischen Schafe haben mehr Abgase im Fell als die australischen. Der mir bekannte Klavierbauer, der diese Aussage gemacht hat, hat seinerzeit den Fazioli mitentwickelt).
Es gibt Geiger, die anhand von Fotos erkennen, ob eine Geige etwas taugen könnte oder nicht (an der Maserung des Holzes).

Warum um alles in der Welt sollte ein sehr guter Klavierbauer nicht durchs Telefon grundlegend Qualität und Zustand eines Klavieres einschätzen können? Für mich ist das eigentlich gar keine Frage. Gute Klavierbauer haben eine riesige Erfahrung mit unterschiedlichsten Instrumenten und ein superfeines Gehör. Ich nehme an, daß besagter Klavierbauer die Irmbach-Instrumente aus eigener Erfahrung kennt und dadurch weiß, wo sie ihre Schwachstellen haben. Und sie haben ja offenbar nicht den allerbesten Ruf (habe aber selbst noch keins gespielt). Die Aussage des Klavierbauers war ja im Grunde genommen nur, daß er keine Lust hat, sich mit diesem Instrument auseinanderzusetzen, weil er von vorneherein weiß, wie das ausgeht. Außerdem scheint er genügend andere Aufträge zu haben, so daß er nicht jedem hoffnungslosen Stimmauftrag hinterherlaufen muß. Das wiederum spricht für seine Qualität.

Ich mußte mal eine Zeit lag an einem alten Ehrbar-Flügel unterrichten, der die Stimmung nicht mehr gehalten hat. Der Klavierbauer hatte alles mögliche versucht: Stimmnägel tiefer schlagen, spezielle Klebstoffe ins Stimmnagelloch einfüllen, dickere Stimmnägel ... Es half alles nichts, und ich mußte manche Töne jede Woche vor dem Unterricht wieder nachstimmen, und am Ende des Unterrichtstages waren sie wieder verstimmt.

Am Ende wurde der Ehrbar verschenkt, und Jahre später sah ich ihn immer noch in den Kleinanzeigen herumgeistern. Den wollte keiner mehr haben, aber keiner hat sich getraut, dem guten Teil endlich mal den Gnadenstoß zu verpassen.

Manchem Klavier kann man noch durch eine Performance zu ewigem Ruhm verhelfen: :evil:



Viele Grüße,
McCoy
 
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ich nehme das zur Entsorgung :)
 
Hallo,
Die Frage an euch ist nicht, ob ihr denkt dass das Klavier noch zu stimmen ist, sondern ob ihr denkt, dass man das über Telefon beurteilen kann..
Die sich mir stellende Frage ist eher, wie der Klavierstimmer sein Urteil begründet. Bevor man diesen als unseriös abtut, sollte man seine exakte Argumentation kennen. Die wurde von Dir aber nicht geliefert. Hast Du diese exakt notiert?

Am Telefon kann man durchaus erkennen, ob jemand Hänschen klein in Dur oder Moll spielt. Dementsprechend kann man mit geschultem Gehör auch erkennen, wie groß die Ausreißer bei einem verstimmten Klavier sind und daraus dann im Hinblick auf Hersteller und vermutetem Alter des Instruments seine Schlüsse ziehen.

Mal anders herum gefragt:
Bist Du bereit, die Anfahrt und den Zeitaufwand zu bezahlen, der für eine eingehende Prüfung des Instruments notwendig ist, selbst wenn Du damit rechnen musst, dass das Resultat ein hochwertiges Gutachten und ein immer noch verstimmtes Klavier ist? Würdest Du das Gutachten dann akzeptieren? Oder würdest Du dann diskutieren und die Zahlung verweigern?
Wovon soll ein Klavierstimmer leben, wenn er aussichtslose Jobs annimmt?

Ich versuche, mich in die Perspektive eines Klavierstimmers hinein zu denken.

Was man vielleicht auch bedenken sollte: Aktuell erleben wir eine Pandemie, infolge derer man sich zweimal überlegt, Hausbesuche bei Fremden zu machen. Warum dann nicht das Telefon nutzen, um sich schon einmal einen ersten groben Eindruck von dem Instrument zu verschaffen, das gestimmt werden soll???

Gruß
Lisa
 
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Hallöchen,... Klavierbaumeister hier :D
also ich kann kein klavier vom Telefon beurteil ob es stimmbar ist oder nicht.. weil es nicht nur was mit den tönen zu tun hat die man hört. Es geht mehr darum sind die Stimmwirbel fest? ist der Resonanzboden defekt die Stege in Ordnung Saiten defekt etc etc etc...
Für mich persönlich ist ein klavier das gleichmäßig 4-5 hz tiefer ist verstimmter als eins bei dem einzelne saiten stärker verzogen sind..
Und lieber fahre ich zu einem Termin wo der Kunde nicht genau weiß was mit seinem neuen/alten klavier ist und nehme mir zeit, schaue alles an damit er weiß was mit dem Instrument los ist (und wenns möglich ist dann gleich stimme) als Ferndiagnosen durchzuführen. Klar kostet das ne Kleinigkeit manchmal vll auch nichts weil es gerade gut auf der tour liegt, aber hey dann weist du was mit dem Instrument los ist (wenns reparaturbedürftig ist wird sowas beim erteilen der Reparatur auch wieder angerechnet, hat also dann nichts gekostet)
Andere Kollegen haben da vielleicht andere Erfahrungen gemacht nur ich mache sowas lieber nicht da ich da kein gutes Gefühl habe. Ich würde nur Möglichkeiten aufzählen.

Kann ein KFZ-Mechaniker am Telefon beurteilen ob der Ölfilter voll ist? oder ob die Reifen abgefahren sind? ;)
Klar kann ich aber bei einem bestimmten alter mal über den Daumen peilen wenn es heißt ok 20 Jahre nicht gestimmt ist 80 Jahre alt oder so was alles dran zu tun sein KÖNNTE aber wissen tu ich das erst wenn ich es sehe.

Warum dann nicht das Telefon nutzen, um sich schon einmal einen ersten groben Eindruck von dem Instrument zu verschaffen, das gestimmt werden soll???
dann geh doch gleich so weit und mach einen Video call weil da kann ich sagen halte das so mach das mal auf das ich das sehen kann etc.. nur wie fest die Stimmwirbel sind kann ich dann immernoch nicht fühlen.. aber schon viele andere Sachen sehen nur dann habe ich fast genauso viel zeit investiert..

Grüße Anowon
 
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Loftone
  • Gelöscht von Claus
  • Grund: Unnötig polemisch
Hallöchen,... Klavierbaumeister hier :D
Kann ein KFZ-Mechaniker am Telefon beurteilen ob der Ölfilter voll ist? oder ob die Reifen abgefahren sind? ;)
Grüße Anowon

Nun, natürlich nicht jede Detaillierte Fehlerdiagnose - aber es wundert mich immer wieder, wieviele FahrerInnen nicht hören, dass bei Ihrem Fahrzeug eines der Standart-Verschleißprobleme vorliegt und sie demnächst ein hohes Risiko eingehen, liegen zu bleiben, wenn Sie sich nicht schleunigst darum kümmern. :nix:

Letztendlich ist ein analytisches Hören in vielen Bereichen aber halt an lange bewußt gemachte Erfahrung gebunden und nicht jedem gleichermaßen gegeben... Für einen klappert es hat nur irgendwie, der andere macht sich Gedanken über Ventilklappen.
 
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Ich bin zwar nur Klavierbauer-Geselle, aber ich traue mir zu, bereits am Telefon zu entscheiden, ob ein Klavier stimmbar ist oder nicht. Bzw. kann ich mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit beurteilen, wenn ein Klavier nicht mehr stimmbar ist. Sofern ich am Telefon noch andere entscheidende Infos abfrage.

Pro Taste gibt es ja 3 Saiten. Die sollen alle 3 die selbe Tonhöhe haben. Wenn einzelne Tasten aber klingen, als wenn jemand mit der Axt reingehauhen hätte, dann deswegen, weil die 3 Tonhöhen extrem weit auseinander liegen. Wenn sie nur leicht auseinander liegen, klingt es verstimmt. Wenn sie weit auseinander liegen, klingt es sehr verstimmt. Wenn sie aber über 100 Cent auseinander liegen, dann klingt es halt, als wenn jemand mit der Axt reingehauhen hätte.

Warum liegen die 3 Saiten einer Taste über 100 Cent (also einen Ton) auseinander? Im Normalfall deswegen, weil die Stimmnägel nicht mehr fest im Stimmstock sitzen. Weil der Stimmstock gerissen ist. Oder weil der Stimmstock zu schnell gebohrt wurde und das Holz karamellisiert ist. Oder der Stimmstock sonst irgend eine Schwäche hat und der Wirbel nunmal zu locker ist, um die Stimmung zu halten.

Was kann man dagegen tun? Wenn der Stimmstock gerissen ist, dann kann man eigentlich nur den Stimmstock auswechseln. Dickere Wirbel helfen oft nur für einige Jahre. Genau so wie das Tieferschlagen der Wirbel. Stimmstock wechseln kann man nur im Rahmen einer Generalüberholung. Die braucht samt Stimmstockwechsel locker über 100 Arbeitsstunden. Plus Material. Kostet also etliche Tausend Euro. Und im Laufe der Jahre habe ich leider etliche Klaviere gesehen, wo eine komplette Generalüberholung gemacht wurde, aber leider der Stimmstock nicht erneuert wurde sondern nur dickere Wirbel rein kamen. Die jetzt unstimmbar sind.

So, jetzt habe ich einen Kunden am Telefon der einen Stimmer braucht. Da frage ich dann alles mögliche, wenn es Zweifel gibt. Und die gibt es, wenn der Kunde sagt, das Klavier sei extrem verstimmt. Ich lasse dann den Kunden diejenigen Tasten anspielen, die extrem verstimmt sind. Wenn das etliche sind, bei denen die 3 Saiten extrem weit auseinander liegen, dann kann man schon ziemlich sicher von Rissen im Stimmstock ausgehen. Wenn es dann noch ein Klavier ist, was nicht ewig im Familienbesitz ist und keinen nostalgischen/familiären Wert hat und wo nicht Steinway, Bechstein oder ähnlich wertvolles drauf steht, dann kann man davon ausgehen, dass eine Generalüberholung nicht zu empfehlen ist. Und wenn Irmbach draufsteht, dann wäre es unseriös, überhaupt größere Reparaturen vorzuschlagen. Das sind nämlich Klaviere aus GUS Staaten, die von Van Urk importiert wurden und wo lockere Wirbel fast schon zur Serienausstattung zählen.

Es gäbe allerdings auch noch andere Faktoren, die für extrem unterschiedliche 3 Tonhöhen sorgen könnten. Z.b. wenn eine Saite mal erneuert wurde und seit dem nicht mehr gestimmt wurde. Oder wenn jemand versucht hat, das Klavier selber zu stimmen. Oder wenn das Klavier bei jemandem stand, mit dem man jetzt verfeindet ist und der aus Boswilligkeit daran rumgeschraubt hat bevor er es zurück geben musse (hab ich tatsächlich auch schon mal erlebt). Wenn man das alles durch gezielte Fragen ausschließen kann, dann dürfte der Stimmstock gerissen sein und das Klavier somit unstimmbar sein. Und wenn es wie gesagt keinen emotionalen Wert hat und keine super tolle Marke ist, dann sollte man einem Kunden ehrlicherweise von einer Überholung abraten. Wenn der Kunde mit all diesem Wissen trotzdem sagt, ich soll vorbei kommen und es mir kostenpflichtig anschauen, dann mache ich das natürlich. Aber ich liege eigentlich nie falsch mit der vorherigen Einschätzung der Unstimmbarkeit.

Sofern aber nur 1 oder 2 Tasten extremst verstimmt sind, das Klavier aber ansonsten toll ist und der Kunde damit zufrieden ist, dann kann man natürlich vorschlagen, die 2 bis 3 Wirbel zu tauschen. Aber wie gesagt: normalerweise ist das nur eine mittelfristig lebensverlängernde Maßnahme. Und kann auch schief gehen, weil durch den dickeren Wirbel der vorhandene Riss im Stimmstock noch weiter aufgekeilt wird und somit noch weitere Tasten unstimmbar geworden sind.

Fazit: man kann am Telefon bereits mit sehr großer Sicherheit sagen, wenn ein Klavier nicht mehr stimmbar ist. Unseriös ist das ganz bestimmt nicht. Wer den letzten Rest an Unsicherheit ausschließen will, der muss halt damit rechnen, dass der Stimmer kommt, nichts macht und kassiert.
 
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Ich bin zwar nur Klavierbauer-Geselle
hat ja nix damit zu tun imemr ich vermute mal das du mehr erfahrung hast als ich :D.

Wss du sagst stimmt ja schon das wenn das scheiße klingt viele sachen dran sein könnten.. KÖNNTEN aber genau weiß ich das am telefon auch nicht.. das sind für mich dann nur vermutungen wo ich mich nicht drauf festnageln lassen will. und es kommt genau wie du sagst auch auf die weiteren infos an.. aber Sicher ist man nur wenn man am Instrument ist.
 
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Hallo,
Gregor kann ich leider nur bedingt zustimmen. Schön, dass Du Dich für Klavierbau entschieden hast. Trotzdem würde ich eine Beurteilung über Stimmbarkeit nicht per Telefon vornehmen. Auch wenn Du bereits einige gute Ausführungen bezüglich Ursachen beschrieben hast, gibt es doch viel mehr Ursachen zu berücksichtigen.
Eigentlich sollte es kein Problem sein, das sich ein Klavierbauer das Instrument einmal ansieht. Es geht auch um guten Service !

Das einzige was man am Telefon sicher ausschließen kann, ist die Instandsetzung eines "Oberdämpfers". Sollte also das vom Kunden beschriebene Klavier ein "Oberdämpfer" sein, würde sich eine Reparatur in keinem Fall lohnen.
Erkennen kann man das wie folgt: Den oberen Deckel aufklappen- sieht man dort nur eine breite Holzleiste und keine Hämmer ist der Aufwand nicht mehr gerechtfertigt.
( Bei diesen Instrumenten liegen die Dämpfer oberhalb der Hämmer. Das macht den Aufwand einer Instandsetzung und die Regulierung solcher Instrumente ungleich aufwendiger. Zudem hat sich die Mechanik aus akkustischen wie auch mechanischen Mängeln nicht durchgesetzt. ) Außnahmen sind natürlich wieder museale Instrumente namhafter Hersteller.

Fazit: :) Gute Musikhäuser/Klavierbauer schauen gerne bei Kunden ein Klavier vor Ort an. Der Tip "Oberdämpfer" kann auf jeden Fall schon einmal weiterhelfen
 

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