kleiner Proberaum = große Rückkopplung ?

von crimson_shrouds, 06.12.05.

  1. crimson_shrouds

    crimson_shrouds Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 06.12.05   #1
    hallo zusammen! ich weiß, dass das problem dieser art, die foren überflutet, aber das ist mir ma grade ganz egal ;)

    meine band musste kürzlich wegen eines umzugs den proberaum wechseln... jetzt hocken wir in einem vergleichsweise kleinen proberaum (ungefähr die hälfte vom alten)

    das problem ist folgendes: wir spielen hardcore bis melodic death metal, weswegen die gitarren (2 an der zahl) relativ viel gain und volume benötigen... ab einer gewissen gain/volume-stufe erzeugt das bei mir eine extreme rückkopplung.
    hab schon versucht, das damit zu verringern, indem ich ein paar effekte rausdrehe bzw runterschraube, was sich aber auch irgendwann einfach nur noch scheiße anhört für die musikrichtung...

    ist noch zu sagen, dass wir alle über unsere verstärker spielen und der sänger über eine geliehene anlage...

    hab schon versucht, das problem durchs umpositionieren meines amps und mir selbst zu lösen, hat aber nicht geklappt

    zu meinem equipment: ich spiel jetzt eine gibson melody maker verstärkt durch einen spider II 210 mit 120 watt... ich denke, das problem liegt am ehesten bei der gitarre, denn wenn unser anderer gitarrist über meinen amp spielt, hat der keine rückkopplung...:o

    ich hab noch einen von diesen behringer feedback-destroyern (ich glaub modell DSP 1124 oder so...). meint ihr, ich kann was mit dem in der richtung anstellen, OBWOHL wir aktuell kein mischpult (mehr) haben???

    naja das wärs erstma mit informationen:rolleyes:

    bin für jede antwort dankbar!!!
     
  2. LSV Hamburg

    LSV Hamburg Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 06.12.05   #2
    Hi,
    benutze am Besten die Suchfunktion, dann findes du auch die Lösung für dein Prob.
    Ich könnte dir auch gleich verraten was zu machen währe, um dir die Mühe mit der Suche abzunehmen
     
  3. Uli

    Uli Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 06.12.05   #3
    Mit dem Feedback-Destroyer kannst Du definitiv nur spielen, wenn er in den Effektweg eines Mischers geschleift wird. Wenn Du mit direkten Eingängen (also Mikrofonen oder Gitarren) arbeitest und das (wahrscheinlich in dieser Form nur im Proberaum auftretende) Feedback bekämpfen willst, gibt es von Behringer den shark DSP110 (danach mal auf der Behringer-Seite suchen). Er ist neu unter 100 Euro zu haben und läßt sich mit 5 der kleinen Würfelchen in einen 19"-Rahmen einbauen.
    Irgendwann ist allerdings auch jeder DSP mit seinem Latein am Ende. Wenn die Echos raumbedingt zu viele werden und der DSP (digitale Signalprozessor) setzt für jedes dieser Echos ein schmales Filter, ist abzusehen, wann so viel aus Deinem Klangspektum weggefiltert ist, daß Du hörbare Klangbeeinträchtigungen bekommst.
     
  4. crimson_shrouds

    crimson_shrouds Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 06.12.05   #4
    hallo

    war vorhin nochma im proberaum und hab ma meine gitarre aufgeschraubt... und siehe da: war doch tatsächlich eine dichtung fehlerhaft! war anscheinend ne montags-produktion;)
    naja, jedenfalls besorg ich mir jetzt ma n neuen :)

    folglich: problem gelöst!

    @500/1: trotzdem danke, für die antwort;)
     
  5. Rockopa

    Rockopa Globaler Moderator Moderator

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    Erstellt: 06.12.05   #5
    Warum willst Du an der Wirkung rumdocktern, ich würde immer damit anfangen die Ursache zu beseitigen.
    Die Ursache sind doch eindeutig die PUs der Gitarre,steck das Geld,daß Du für einen FBD ausgeben willst lieber in ordentliche PUs.
    Das ist wirkungsvoller und auf Dauer das bessere Rezept.
    Meine Empfehlung sind MGH-PUs,siehe Beitrag.
    Die PUs gibt es beim Trashcontainer.Auf Wunsch auch Custom.
    MGH-Pickup Test.
     
  6. .Jens

    .Jens Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 07.12.05   #6
    Das ist definitiv falsch. Den "großen" DSP kann man genauso einschleifen wie den kleinen Shark. Im Gegenteil: Im (Aux-) Effektweg eines Mischpults macht ein FBD überhaupt keinen Sinn.

    Damit hast du allerdings recht.

    Ich würde auch empfehlen, an der Ursache zu feilen anstatt die Symptome mehr schlecht als recht zu bekämpfen.

    Jens
     
  7. Uli

    Uli Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 07.12.05   #7
    @.Jens

    sorry, dass Behringer dich nicht gefragt hat, bevor sie in die Bedienungsanleitung des "großen" Feedback Destroyergeschrieben haben (Zitat):

    ...der Feedback Destroyer Pro ist nicht für den direkten Anschluß eines Mikrofons vorgesehen! Für diesen Zweck empfehlen wir unseren bewährten Behringer Shark DSP110...

    anbei ein Original-Ausschnitt!
     

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  8. .Jens

    .Jens Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 07.12.05   #8
    Haaalt stop! Klar, ein Mikro-Preamp fehlt dem "Großen", das ist klar.
    HIER haben wir allerdings ein Problem mit Gitarren-Feedbacks. Und das ist annähernd Line-Level, so dass der Mic-Preamp gar nicht nötig wäre.

    Jens
     
  9. Uli

    Uli Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 08.12.05   #9
    Wenn das Einschleifen im Aux- Weg keinen Sinn macht, weshalb wird auch dies von Behringer empfohlen bzw. als eine der beiden einzigen sinnvollen Einsatzmöglichkeiten bezeichnet?
     

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  10. Cheldar

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    Erstellt: 08.12.05   #10
    bei dem von dir geposteten bild wird das signal ja über aux ans monitorsystem gesendet. Da kommt kein Signal zurück an das Mischpult, sondern es wird durch den FBD an die Endstufe/Monitore geleitet.

    Genauso gut hätte man den FBD als INSERT-Effekt nutzen können, aber es bringt doch nix wenn zB 50% des Signals über AUX und 50% direkt laufen lässt um sie später zusammenzumischen, da hätte man ja immernoch 50% feedbacksignal...
     
  11. Uli

    Uli Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 08.12.05   #11
    Das sehe ich etwas anders.
    Feedback kommt ja bekanntlich dadurch zustande, daß Mikrofonmembrane oder Gitarrensaiten durch das Lautsprechersignal wiederum zum Schwingen angeregt werden und in einen Endlos-Loop laufen. Wie man am entsprechenden Pfeifton hören kann, handelt es sich allerdings meist um ein schmalbandiges Einzelsignal, das bauartbedingt (Saitenlänge oder Membrandurchmesser) in Resonanz gerät. Daß das ganze vom Pegel abhängt, merkt man, wenn man die Lautstärke zurückdreht. Vermindere ich also den Pegel des Störsignals, indem ich Teile des rücklaufenden Signals ohne die Störfrequenz (die ja im Aux-Weg vom DSP ausgeblendet wurde) hinzumische, drücke ich die feedback-trächtigen Frequenzen unter den kritischen Pegel, habe aber immer noch Teile des entsprechenden Frequenzbandes im Signal, die bei 100% DSP-Bearbeitung komplett gesperrt wären.
     
  12. Cheldar

    Cheldar Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 08.12.05   #12
    Aber das eigentliche Signal läuft ja noch parallel weiter, weshalb das Feedback WIEDER zu dem Amping kommt.

    Im Prinzip ist ein FBD ja nichts anderes als ein "erweiterter EQ", der auf dem gesamten Frequenzspektrum nach Feedbacks (mgl Sinusförmiges Signal) sucht, und an den entsprechenden Stellen im Spektrum Filter setzt (welche Randdaten diese Filter haben, ist erstmal egal).

    Setzt du Equalizer in einem Parallelen Weg oder in einem Seriellen Weg ein? Wenn du einen EQ in nem Seriellen Weg einsetzt wird das GESAMTE Signal ja "verbogen". Wenn du es in einem parallelen Weg einsetzt, veränderst du ja nur einen Teil des Signals, der andere Teil ist ja immernoch unverbogen. Konkretes Beispiel (fiktive Daten, haben auch keine Relevanz, sind nur Beispieldaten): Auf der Frequenz von genau 3500 Hertz hast du im Raum extremes Echo. Also schraubst du an deinem EQ (wie du ihn über den Auxweg eingeschliffen hast) an dem Regler 3500 Hz komplett runter(quasi nullanschlag). Da dein Signal aber parallel läuft, ist immernoch zuviel von den Signalen auf 3500 Hz vorhanden und du hast immernoch Echos.

    Wenn du jetzt den EQ parallel eingeschliffen hättest, hättest du eventuell das Signal aufden richtigen Pegel bringen können.

    Übrigens: Schau doch mal das Bild was du gepostet hast noch mal selbst genau an, wie der Signalverlauf ist: Der AUX Weg wird als Ausgang (nicht als Einschleifweg) gebraucht...
     
  13. Uli

    Uli Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 08.12.05   #13
    Das stimmt, aber das abgemischte Signal enthält nur noch teilweise die resonanten Frequenzen, so daß diese Frequenzanteile im Amp nicht mehr so sehr verstärkt werden, daß es zu Feedback kommt.
    Da ich den 1124 selbst verwende (und zwar im AUX-Weg) kann ich an der Anzeige sehen, wann er einen Spot detektiert. Sollte es im Ausnahmefall trotzdem noch zu Feedback kommen, wird der "kastrierte" Frequenzanteil, der uber return kommt, im Summensignal vergrößert und die Kuh ist vom Eis. Unterschied, um bei deinem Beispiel zu bleiben, in meinem Signal gibt es noch 3,5kHz-Anteile (wenngleich sie jetzt auch so schwach sind, daß sie nicht mehr stören), bei deiner Lösung gibt es da ein (in der Praxis natürlich mehrere) Frequenzloch, daß sich im Klangspektrum schon erheblich auswirken kann (ok, bei Metal vielleicht nicht;))
    Was das Bild betrifft, ich wollte das Forum nicht mit Bildern zuposten bis der Server grinst, sonst könnte ich natürlich auch ein Anschlußbild zeigen, wo send- und return-Wege genutzt werden.
     
  14. Uli

    Uli Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 08.12.05   #14
    Doppelpost
     

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  15. Cheldar

    Cheldar Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 08.12.05   #15
    du sagst es selbst: es _KANN_ sich auswirken, es kann aber auch so sein, dass der minimal vorhandene anteil des nicht durch den FBD geleiteten Signals weiterhin Feedback verursacht :rolleyes:

    Hab im Manual nachgeguckt, da wird der 1124 in Subgruppen bzw Kanalinserts genutzt, also das gesamte Signal durchläuft den FBD
     
  16. .Jens

    .Jens Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 08.12.05   #16
    @ 500/1: Der FBD im Aux-Weg macht natürlich auch ein BISSCHEN was, aber nicht so gut, wie er könnte. Insbesondere ist er hilflos, wenn der 50% "trockene" Signalanteil immer noch reicht, um ein Feedback zu füttern.

    Ansonsten unterliegst du der irrigen Annahme, dass der FBD die Frequenzen, um die es geht, immer gleich komplett eliminiert. Dem ist nicht so. Er regelt immer nur soweit runter wie nötig (mit einstellbarem Ansprechverhalten).

    Das Bild, was du zeigts, mit den Aux-Wegen, da hängt der FBD auch komplett im Signalweg (was aber daran liegt, dass die Monitore auch ohne FBD an diesen hängen würden).
    Du wirst aus gutem Grund in keinem Manual dieser Welt eine Empfehlung finden, das FBD-Signal dem Originalsignal zuzumischen.

    Jens
     
  17. Uli

    Uli Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 08.12.05   #17
    @.Jens:
    Mir ist wieder eingefallen, wie es kam, daß der FBD im Effektweg arbeitete:

    1. Wir hatten kein Mischpult, sondern einen Powermixer, wo man nicht den ganzen Dampf der Endstufe in den FBD blasen wollte.
    2. Es gab pro Kanal 2 Effektwege, da konnte man einen mißbrauchen.

    Erforderlich war es meiner Erinnerung nach eh nur für die Headsets, alles andere bekam man mit einem Equalizer hin.
    Wie dem auch sei, ich gebe mich geschlagen, die Frage hatte sich ja eh erledigt. Danke für die Lehrstunde, ich tröste mich damit, daß man manchmal etwas falsch macht und zum Glück funktioniert es dann trotzdem;).
     
  18. .Jens

    .Jens Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 09.12.05   #18
    Das ist sehr vernünftig ;)

    Aber hatte das Teil keine Master-Inserts?

    ...dann hätte man evtl. auch die Kanalinserts der Headsets nehmen können.

    Ist ja nicht schlimm. Nur hätte es anders noch BESSER funktioniert :D

    Jens
     
  19. N4phets

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    Erstellt: 24.12.05   #19
    So ein FBD kann bei schlechter Raumakkustik GAR NICHTS ausrichten. Mit seinen 12 Bänken pro seite nimmt der höchstens son gaaaanz kleines Sahnehäubchen von dem was ich so an Feedbacks kenne (wenns wirklich schlecht bestellt ist). Egal wo man das Ding nun Anschliesst (aber meiner Meinung nach kommt das Immer zwischen Mixer und Endstufe oder ganz nach dem Verwendungszweck des "Sharks") man solte es probieren. Eins kaufen, Testen und wenn es nicht geht ... Zurückschicken/-geben :D 30 Tage Rückgaberecht sind was tolles :twisted: wenn immernoch Feedbacks da sind (oder wenn das überhaupt nicht gegeben ist schon früher) sollte man mal ein paar "Akustikschlucker" verbauen: Teppiche auf den Boden und MINDESTENS Noppenschaum an den Wänden ist Pflicht für so kleine Verhaue ! Wenn der Raum (wie ich das nur kenne) auch noch in nem Bunker liegt, dann wird sogar noch mehr fällig... Das Hilft !
     
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