Klingen Probe-Mitschnitte immer so uebel? (Sample attached)

von bemymonkey, 26.11.06.

  1. bemymonkey

    bemymonkey Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 26.11.06   #1
    Haaaaallo.

    Normalerweise haenge ich eher im Gitarren-Forum rum, aber ich dacht' mir, ich koennte mal nen Abstecher zu Euch Vocaleros machen :)

    Und zwar habe ich ein paar Fragen. In letzter Zeit haben wir bei Bandproben immer nen MP3 Player mitlaufen lassen, der einfach die ganze Probe aufgezeichnet hat. Ist ein relativ mieser Lo-Fi Sound, aber es reicht, um's sich mal danach anzuhoeren und Fehler zu finden usw.

    Jetzt ist uns aber durch die Aufnahmen aufgefallen, dass der Gesang recht bescheiden klingt.

    1. (manchmal SEHR) Schief
    2. Keine Power dahinter

    Hoerprobe hier: http://simonbroenner.dyndns.org/files/recordings/sweetchild(2).mp3 und hier (schneller) http://simonbroenner.googlepages.com/sweetchild2.mp3

    Da hoert ja jeder, dass das absolut SCHRECKLICH klingt (besonders das ultra-katastrophale Ende). Jedenfalls hab' ich mal mit unseren Saengern geredet, und der eine meinte, dass das an der klassischen Gesangsausbildung der Saenger liegt, und dass das live nicht so auffallen wuerde. Sie scheinen der festen Meinung zu sein, dass das Aufnahmegeraet sie "schlecht dastehen laesst".

    Jedoch glaub ich kaum, dass ein MP3 Player Pitch-Shifting Funktionen aufweisen kann... und Gitarre/Bass etc. sind ja auch noch richtig gestimmt, lol. ;)

    Jetzt wollte ich ein paar Meinungen einsammeln - und zwar zu ner wichtigen Frage: Kann man hier raus noch was machen, was den Gesang angeht? Oder ist das eher ein hoffnungsloser Fall? Verbesserungsvorschlaege sind in ersterem Fall natuerlich noch erwuenscht...

    Vielen Dank im Voraus!
     
  2. bemymonkey

    bemymonkey Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 27.11.06   #2
    Boah... das gibt's doch nicht - 47 Hits und kein Einziger schreibt was?

    Haben hier alle noch Modemverbindungen oder was? :p... das ist doch ne Sache von 40 Sekunden... (38 fuer den Download und 2 zum "Keine Hoffnung" oder "Koennt mit viel Arbeit noch OK werden..." schreiben.

    Ich brauch nur ein paar Meinungen, heheh.

    Da faellt mir was ein... vielleicht hat der Sample ja alle abgeschreckt... :p
     
  3. Rock Lady

    Rock Lady Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 27.11.06   #3
    och herm noch......antwortet keiner......lol *g*
     
  4. Lost Prophet

    Lost Prophet Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 27.11.06   #4
    also der gesang klingt grausam. klingt er aber beim original auch. wie wärs mal wenn ihr den song anderthalb töne runterstimmt damit die sänger ihn besser singen koennen. klingt echt als haette man ner katze aufn schwanz getreten
     
  5. Rojos

    Rojos Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 27.11.06   #5
    Am Aufnahmegerät liegts nicht nicht, daß der gesang so komisch klingt.
    Die Frauenstimme geht ja noch klar.Hat nicht viel kraft dahinter, aber kann man dran arbeiten. der männliche Gesang ist echt fiese. Ohne würde sich das besser anhören in meinen Ohren.
    nebenbei ist die leadgitarre zu laut und auch nicht immer ganz sauber. In verbindung mit wackeligen Vocals..naja dann klingts halt schief.
    Und für die frauenstimme sollte man echt nach ner anderen Stimmung suchen, das könnte auch helfen.
     
  6. Scorpiosa

    Scorpiosa Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 27.11.06   #6
    An der klassischen Gesangsausbildung liegt es mit Sicherheit nicht - aber vielleicht ist das doch der Grund, weshalb ich auch mal so kläglichst an dem Lied gescheitert bin? :D Bei mir lag es allerdings daran, dass das Original deutlich über meiner Wohlfühl-Tonlage liegt und das würde ich bei Eurer Sängerin auch vermuten. Aber eine genauere Diagnose möchte ich dann lieber den in dieser Hinsicht kompetenteren KollegInnen hier überlassen. ;)

    Was mich übrigens sehr wundert, dass Euch erst durch die Aufnahme aufgefallen ist, wie das wirklich klingt - hört Ihr die Sängerin beim Proben nicht? Hört sie sich vielleicht nicht oder nicht gut genug? Das könnte auch ein Grund sein.
     
  7. bemymonkey

    bemymonkey Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 27.11.06   #7
    Erst mal vielen Dank fuer die Antworten! Endlich mal wat ;). Allerdings wuerd' ich gerne noch ein paar weitere Meinungen von selbst-proklamierten Experten einsammeln... :) Also nur weiter!

    Hmmm... ich werd' mal nachfragen, heheh. Anderthalb Toene runterstimmen muesste ja kein Problem sein...

    Also... wir haben irgendwann mal ein paar Aufnahmen gemacht - die klangen noch schlimmer. Dann meinten halt alle Saenger, sie wuerden sich nicht hoeren (haben 3...). Also haben wir ihnen ne PA Box als Monitor vor die Fuesse gestellt, und jetzt meinen sie alle sie wuerden sich super hoeren...

    Gut zu wissen, dass das nicht so wirklich an der klassischen Ausbildung liegt ;)


    OK, wir probieren's mal nur mit Lead-Vocals, also ohne Maennerstimme noch.

    Leadgitarre zu laut? Nicht ganz sauber? :O... naja, im Intro hab ich mich paar ma verspielt und im Solo auch (2. Haelfte war ich uebrigens nicht :D), aber das hat ja wohl nichts mit dem Gesang zu tun oder? ;)..
     
  8. Foxx

    Foxx Pop/Rock-Gesang HFU

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    Erstellt: 27.11.06   #8
    Was ich damit meinte: Hohe Lagen in Pop- und Rockmusik die in der Bruststimme zu nehmen sind, stellen viele klassische Sängerinnen vor Probleme. Da - gerade bei Sängerinnen - in der Klassik ja vor allem Ober- und Mischstimme geschult werden und die Bruststimme eigentlich keine Anwendung findet, mangelt es an Ausbildung dieses Registers, was sich eben in den Höhen oder beim Belten bemerkbar macht. Der Klang flacht ab und klingt schrill/ gequält/ schief. Das hab ich schon sehr oft beobachten können.

    Bei Rock Lady ist das allgemein jetzt eigentlich kein wirkliches Problem, aber speziell bei diesem Song haben viele ja schon festgestellt, dass die Lage am Anschlag ist und so denke ich, das spielt hier eben mit rein.

    Das Problem ist in erster Linie der Stimmklang, nicht die Intonation. Und den bringt die Aufnahme auch sehr übel rüber. Es ist einfach so, dass da deutliche Unterschiede zwischen dem Sound im Proberaum und dem, was man dann auf der Aufnahme hört, liegen.
     
  9. bemymonkey

    bemymonkey Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 27.11.06   #9
    So, jetzt haben wir ja schon fast die halbe Band hier mit im Thread... das war so eigentlich nicht gedacht, wusste eigentlich nicht dass die hier alle mitlesen ;)

    Jedenfalls -

    So viel besser klingt's im Proberaum nun auch wieder nicht. Schon weit besser als auf der Aufnahme, aber auch ab und zu schief (bei diesem Lied halt besonders). Bei anderen Liedern faellt's im Proberaum eher weniger auf... aber vielleicht liegt das auch daran, dass ich meistens mit Gitarre spielen beschaeftigt bin?

    Werde mal Deinen Vorschlag morgen ausprobieren und ein paar Lieder einfach aussetzen, heheh... einfach zuhoeren und schauen, ob sich da wat aendert. Vielleicht singt Ihr ja auch nur schief, wenn ich Gitarre spiele ;) (wurde ja oben schon indirekt vorgeschlagen :D).

    Jedenfalls war's bei mir der Fall, dass ich im Proberaum nie wirklich so gestoert bin vom Gesang - es geht halt weiter mitm naechsten Lied, und ich denk' mir, "Beim naechsten Durchlauf klingt das besser..." - erst durch die Aufnahmen ist mir aber klar geworden, dass das meist nicht der Fall ist...
     
  10. RaumKlang

    RaumKlang Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 28.11.06   #10
    Du wolltest eine _ehrliche_ Meinung, oder? Nicht, dass mich nachher jemend schlägt...

    Ich riskier's mal:

    Abgesehen von der recht bescheidenen Aufnahme (die aber bei uns im Proberaum auch nicht besser klingt, wenn unser Drummerboy mittels MD aufnimmt) gibt es da einige Punkte, die ich kritikwürdig finde:

    - Ihr habt ein Timingproblem
    - Ihr habt ein Groove-Problem: Drums, Bass und beide Gitarren spielen definitiv aneinander vorbei - der Gesang setzt dem Ganzen die Krone auf.
    Im ersten Solo wird Euer Trommler z.B. auf einmal deutlich langsamer, verliert dann komplett seinen Groove (eigentlich nach jedem Fill) und der Gesang fängt danach stark an zu ziehen/leiern.

    Was die Intonation angeht: Hast Du mal eine Aufnahme parat, die eine vielleicht eher "normale" Lage abdeckt? Ich finde die Nummer ist schon ziemlich hart zu singen - und das, obwohl ich mich eigentlich in den höheren Lagen noch recht angenehm zu Hause fühle.

    Versuchsanordnung: Macht die Nummer mal nur mit Metronom, akustischer Gitarre (vielleicht Bass) und Vocals bei geringer Lautstärke. Passiert das da immernoch?
    Was passiert, wenn die Vocalisten das zum Original mitsingen?

    Ich habe den Eindruck, dass insbesondere die weibliche Stimme weit weg von ihrer "Wohlfühllage" singen muß.
    Ähnliche Probleme habe ich z.B. mit "Baby when you're gone" - das ist nicht wirklich hoch, aber eben nicht meine "Wohlfühllage". Ich kann das singen (es kommt auch rüber), aber ich finde es sehr anstrengend.

    Weiterhin habe ich das Gefühl, dass sich keiner von Euch in der Nummer wirklich sicher fühlt. In der tiefen Stelle (ab ca. 5:00) scheint die Dame am unteren Rand ihres brauchbaren Stimmumfangs zu kratzen.

    Was mich wundert: Ab und zu schafft sie die Kurve nach oben halbwegs brauchbar, manchmal schmiert sie total ab.
    So um ~2:05 rum liegt die Gute _deutlichst_ daneben...
     
  11. bemymonkey

    bemymonkey Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 28.11.06   #11

    Danke fuer den ausfuehrlichen Post... das bringt uns mal auf jeden Fall weiter.

    Zu den Beschwerden, was die Instrumente angeht: Jep, da ham wir noch vieeeeeeeeel zu tun. Jedoch glaub' ich nicht, dass sich wegen diesen irgend welche Nicht-Musiker die Ohren zuhalten werden. ;)

    Den Vorschlag mit Metronom und ganz leisen Instrumenten werden wir auch mal probieren... aber ich denk' mal, das ist eine Anspielung auf "Die Saenger hoeren sich nicht", und das ist laut deren Aussagen keineswegs das Problem...

    Also... auf der To-Do-Liste fuer morgen:

    1. Zweitstimme killen
    2. Ohne/mit minimaler Besatzung ein paar Durchlaeufe machen
    3. Ueber eigenes Timing und das des anderen Gitarristen und des Bassisten und des Schlagzeugers beschweren...

    Links zu anderen Liedern:

    http://simonbroenner.googlepages.com/liketheangel.mp3
    http://simonbroenner.googlepages.com/undermyumbrella.mp3

    Und jep, Instrumentenfehler sind wieder recht viele drin :p...

    p.s. - die beiden Lieder da oben werden von zwei unterschiedlichen Saengerinnen gesungen (bzw. das erste teilweise von beiden, aber der wechsel ist sehr deutlich)... under my umbrella ist wieder Rock Lady, wie bei Sweet Child...

    Also thx fuer die ganzen Tipps usw... nur weiter so!

    -edit- lieg jetzt mitm laptop im bett und merke, dass der zweite downloadlink tot ist... kein plan warum... stell ich morgen frueh nochmal rein, das lied ist naemlich auf meinem hauptrechner und ich bin zu faul nochma aufzustehen :rolleyes:
     
  12. Foxx

    Foxx Pop/Rock-Gesang HFU

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    Erstellt: 28.11.06   #12
    Edit.
     
  13. RaumKlang

    RaumKlang Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 28.11.06   #13
    Ich habe es auch nur angesprochen, weil man das selbst beim Proben teilweise garnicht mitbekommt.
    Mit meiner aktuellen Truppe habe ich teilweise große Probleme z.B. mit "Boulevard of broken dreams". Nicht, weil irgendeiner seine Parts nicht könnte, sondern weil die Nummer sehr Timingintensiv ist. Das fängt beim Tremolo am Anfang an, geht über die Akustik-Klampfe und hört beim Mikrotiming der Drums noch lange nicht auf.
    Das fällt aber nur dadurch auf, dass zumindest ich noch kein Feeling zu der Nummer aufbauen kann - der Groove fehlt.

    Ach ja: Ich neige gerne zu recht vernichtender Kritik. Manchmal (häufig) kritisiere ich auch Dinge, die ich selbst nicht besser kann - nicht persönlich nehmen :-)


    Als Tonschlampe habe ich oft Extreme auf der Bühne stehen:

    - Leute, die nicht wissen, was sie überhaupt auf dem Monitor haben wollen

    - Menschen, die ein "mach mal den Monitor lauter" oder "das klingt scheiße" als differenzierte Ansage ansehen

    -Die ewigen "Ich hör mich nicht" Schreier.

    Aus Erfahrung kann ich sagen, dass da manchmal kleine Korrekturen am EQ große Wunder bringen können.
    Selbst, wenn man den Eindruck hat, man höre sich selbst gut, muß das noch lange nicht heißen, dass man auch grade singen kann.
    Inzwischen bin ich in der Lage, bei vielen Gigs komplett ohne Monitor singen zu können, weil ich weiß, wo ich hin muß und mit dem, was von der Front hörbar ist, noch gut hinkomme. Auch was den Ausdruck und den Weg dahin angeht, klappt das inzwischen ganz gut. Allerdings nur, weil ich es vorher im Proberaum mit dem Monitoring gerne mal übertreibe. Sprich: Vocals bei neuen Songs wirklich als "Brett", starke Mitten, "Wohlfühlsound" eben.

    Bei der gerade funktionierenden Aufnahme habe ich den Eindruck, dass in den hohen Mitten deutlich etwas fehlt. Das liegt zum einen sicherlich an der Aufnahme, zum anderen kommen aber beim Gesang nicht mal ansatzweise deutliche S-Laute heraus, die in einem für die Sprachverständlichkeit elementaren Frequenzbereich liegen.

    Probiert mal, die Proberaumlautstärke zu verringern und den Gesang in den Mitten deutlich zu pushen. So um 3-6kHz rum ist ein guter Bereich zum probieren (auf Rückkopplungen achten!).
    Die Vocals sollten "crisp", vielleicht (im Proberaum sogar ein bischen "scharf" rüberkommen. Ich denke, das hilft schon mal deutlich weiter.

    Die Band sollte den Singenden, insbesondere, wenn es da noch Intonationsschwächen gibt, wirklich raum geben, das in den Griff zu bekommen - Sprich: Lautstärke runter.
    Wenn ihr den Eindruck habt, dass die Vocals _viel_ zu laut sind, ist es gerade richtig.
     
  14. Hans_3

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    Erstellt: 28.11.06   #14
    Das Totschlagargument vieler jungen Bands und Musiker, sich um Selbstkritik und die damit verbundene Arbeit zu drücken. Selbstverständlich fällt sowas auf. Nämlich jedem, der etwas bessere Ohren hat als der Sänger (Gitarrist, Drummer...). Genau deshalb klingt ja eine junge Amateurband in den Ohren der Zuhörer eben nicht wie eine gute Profi- oder eine gute Amateurkapelle (Das ist eben nicht allein eine Frage der Tontechnik.)

    Letztere haben die Arbeit an sich selbst und die Besetzungssauslese nämlich schon hinter sich ;) . Die haben zwar auch mal alle angefangen, sind aber nicht im Punkt "merkt ja keiner" daurhaft versackt. Genau da liegt der Unterschied: Kontrolle, Selbstkritik, Verbesserung. Und zwar ständig. Wer das nicht kann oder nicht aushält, bleibt dort stehen, wo er ist.
     
  15. Rock Lady

    Rock Lady Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 28.11.06   #15
    Guten morgen erstmal......

    ziemlich interssant das ganze hier mal zu lesen und zu verfolgen was über meinen Gesang diskutiert wird.....hmm ich finds nur schade das mir das eigentlich keiner persönlich sagt und ich das durch so nen theadre erfahren muss.....
    und ist es nicht eigentlich so, dass man voher gefragt werden muss, bevor man eine Aufnahme von jemanden reinsetzt??????

    Naja....gibts denn vielleicht auch irgendwelche leute hier die mir sagen können, wie ich denn Gesang in diesem Lied verbessern könnte????
    Gibts da überhaubt noch Chancen oder soll ich das Lied besser jemanden anderes abgeben...
     
  16. Franzie

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    Erstellt: 28.11.06   #16
    ..allgemein muss ich mal anmerken, dass es von den instrumentalisten ganz schön albern ist, von den sängern sauberen gesang zu verlangen, wenn der ganze sound/rhythmus/takt absolut zu wünschen übrig lässt. wie soll ein auto auf einer huckelpiste unerschüttert grade weiter fahren [das geht nicht]. also fangt mal von unten an, macht aus eurem schlagzeug einen rhythmusgeber, lasst euren bass den takt halten, bringt eine saubere gitrarre ein und dANn lasst jemanden drauf singen. andersrum geht das nicht und da kann man sich auch nicht beklagen, dass hier zuerst mal der restliche sound kritisiert wird ;)
     
  17. wary

    wary Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 28.11.06   #17

    JAIN...

    ginge es um Timingprobleme oder gelegentliche Aussetzer beim Gesang würde ich dir Recht geben, hier merkt man aber, dass das Lied Rock_Lady (noch) nicht wirklich zu liegen scheint. Die Intonation stimmt hier halt nicht.

    Dennoch ist es nicht so, das hier der Gesang ein ansonsten einwandfreies Gesamtbild beeinträchtigen würde.

    Ich finde man hört das die Sängerin sich hier nicht wohl fühlt, und wundere mich das sie es selber noch nicht bemerkt hat. Das ganze einen Ton tiefer, und es könnte schon ganz anders aussehen, also einfach probieren, vielleicht wirklich nur mal mit Akustikklampfe und Sängerin, und an die optimale Tonart herantasten. Wird schon
     
  18. RaumKlang

    RaumKlang Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 28.11.06   #18
    Ich fürchte, bei der Nummer wird Transponieren nicht all zu viel bringen, weil sie einfach einen großen Stimmumfang fordert, der bei den wenigstens Sänger(inne)n vorhanden ist.

    Ich kenne ungefähr 2 Hobbysänger, die diese Nummer überzeugend bringen - ich selbst zähle nicht dazu. Kann ich zwar singen, aber schön ist anders :-)

    An die Ausführenden: Das ist keine "Alles Scheiße"-Aussage, sondern einfach meine (realistische) Sicht der Dinge als Aussenstehender.
    Weder die Band, noch die Sängerin bringen die Nummer auf dem Level, das ihr zustehen würde.
    Zugegeben, der Song verleitet dazu, es einfach mal zu probieren (klingt nicht wirklich "kompliziert"), gibt aber keinen guten Einstieg ab. Im Gegenteil - das Ding ist in vielerlei Hinsicht ein ziemlicher Klopper.

    Für mich lebt die Nummer vom Riff und dem exakten Timing, gerade weil der Bass im Original sehr stark im Vordergrund steht.

    Das Problem mit dem Transponieren könnte man vielleicht umgehen, indem die weibliche Stimme im "C-Teil" durch den Sänger ersetzt wird.
    Was sagt denn der Vocal-Coach dazu? (Scheint ja einer vorhanden zu sein).

    BTW: Mal die Version von Frau Crow gehört?
     
  19. Foxx

    Foxx Pop/Rock-Gesang HFU

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    Erstellt: 28.11.06   #19
    Da kann ich aushelfen: Klich mich!
    Ich finde deine Kritik sehr nützlich und sehr fundiert! Keine Sorge, wir sind ja nicht aus Zucker. ;)

    Hehe, Vocal Coach nicht direkt. ;) Ich bin auch Sänger mit (wie ich meine) recht brauchbarem Hintergrundwissen.
    So ähnlich wollten wir es auch angehen, indem ich im letzten Teil "dazugestoßen" bin. Das hat wohl aber nicht so wirklich harmoniert/ funktioniert. Ich denke wir werden die verschiedenen Lösungsvorschläge einfach mal alle antesten und so sehen, wie wir uns am wohlsten damit fühlen. :)

    Kannte die bisher nicht, habe sie mir jetzt aber mal zu Gemüte geführt - vielen Dank für den Tipp! Vielleicht kann man sich auch daran ein wenig anlehnen.
     
  20. Franzie

    Franzie Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 28.11.06   #20
    ..darum habe ich auch nirgends geschrieben, dass ein sänger ausschließlich wegen den schrägen instrumenten nicht zurechtkommt- dennoch sollte eine band erstmal dafür sorgen, dass der sound&rhythmusteppich stimmt, auf dem ein sänger sich bewegen soll, sonst wird es nie gut klingen; egal was die stimme zusammenbiegt. dass der gesang selbst auch noch übung braucht, ist sowieso klar..
     
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