Klingt Gesang nach oben lauter als nach unten?

[Shana]

Klingt Gesang nach oben und unten unterschiedlich laut?​

Ich unterrichte Gesang in meiner Wohnung.
Die Nachbarn, die über mir wohnen haben sich darüber vehement beschwert.
Nun habe ich heute aus deren Wohnung Gesang vernommen. Wohl eine Bekannte. Das irre daran ist: Ich musste bewusst lauschen, um das überhaupt wahrnehmen zu können, ich habe extra den Computer runtergefahren (Rauschen) und mich im Treppenhaus vergewissert, daß es wirklich live Gesang ist. Ich konnte erkennen, dass es recht guter Gesang war, aber es war in meiner Wohnung direkt darunter weder laut noch störend. Ich hätte es leicht alleine durch das Computerrauschen und Tastatur-Gehacke ausblenden können.

Wie kann das sein? Klingt Gesang nach oben hin so viel lauter als nach unten hin? Bei klassischem Gesang könnte ich mir das vielleicht noch vorstellen.
Ich unterrichte aber meist Pop/Musical und auch hauptsächlich junge Mädchen und HobbysängerInnen, die gar nicht sehr laut klingen.

Weiß darüber vielleicht jemand hier genaueres?

Gruß,
Shana

 

[Foxx]

Eigentlich sollte das nicht der Fall sein ... schließlich ist Schall nichts anderes als eine Druckwelle und breitet sich gleichförmig aus. Und ich wüsste jetzt auch nicht, warum deine Decke/ deren Fußboden in die eine Richtung besser leiten sollte als in die andere.


Ich vermute andere Einflüsse - vielleicht haben deine Nachbarn schwere Vorhänge oder es kommt darauf an, in welchem Raum sie sich aufhalten?


Kann natürlich auch sein, dass sie einfach pienziger sind, als du es wärst.

 

[Gast 14820]

Wenns eigentlich gar nicht so dramatisch laut zu hören ist, könnte ich mir vorstellen, dass es ihnen vorrangig vielleicht gar nicht um die Lautstärke geht, sondern ursprünglich etwas anderes dahinter steckt, wodurch sie "schlecht gelaunt" bezüglich deines Gesangsunterrichts in der Wohnung sind. Ich weiß ja nicht, wie gut du deine Nachbarn über dir kennst, aber es soll auch Leute geben, die ein Problem mit Neid haben und manche Dinge ihren Mitmenschen einfach nicht gönnen können. Vielleicht finden sie, dass du selbst so gut singst und gönnen dir das nicht oder sie würden selbst gerne Unterricht nehmen können es aber finanziell nicht oder trauen es sich nicht, und daher kommt dann die "Beschwerde" über die angeblich zu hohe Lautstärke deines Unterrichts. (will deinen Nahchbarn über dir nun aber nichts unterstellen, nur reine Vermutung)

 

[Shana]

@ Foxx
kannst du das genauer erklären oder ist es nur eine Vermutung?
Wo sind denn hier die Physik-Kenner? ;-)

Wenn sie oben hört, was ich heute gehört habe ist ihre Beschwerde lächerlich. Selbst bei etwas lauteren SchülerInnen.

 

[antipasti]

So weit ich weiß ist es - von Fußtritten auf Holzdielen mal abgesehen - nach oben lauter.

 

[moniaqua]

Wo sind denn hier die Physik-Kenner? ;-)
.

Geburtstag feiern. Und grad noch anderes lernen

Ich sehe aber auch grad keinen Grund, warum Schall sich mehr nach oben ausbreiten soll als nach unten, außer Du hättest eine schallreflektierende Schräge im Zimmer eingebaut und sie oben ein Plüschkabinett.


antipasti, das sagte die Chorleiterin in Atlanta auch, Schall steige nach oben, aber so ganz verstehe ich das nicht. Hast Du da eine Erklärung dafür?
Bilder zu den Wellen z.B. hier:
http://www.leifiphysik.de/web_ph11/simulationen/12lautsprecher/lautsprecher.htm

Ich tippe auch mal auf knörziger, pardon, empfindlicher als Du es bist.

 

[AOS]

Ich unteririchte Gesang in meiner Wohnung.
Die Nachbarn, die über mir wohnen haben sich darüber vehement beschwert.

Unterrichtest du vielleicht mit offenen Fenstern?? Oder aber mit offenen Türen??
Ich weiß, dass ich im Bad den Fernseher der Dame unter mir höre da wir im Bad kein Fenster sonder Lüftungsschächte haben.

Daneben kommt es darauf an wie empfindlich jemand ist. Wenn ich z.B. lernen muss, dann packe ich so Minimalgeräusche eher schlecht. Sie sind unheimlich störend und gerade etwas schiefer Gesang verleitet enorm zum "hin hören".
Ob man sich darüber dann vehement beschweren muss ist die andere Frage

Zwar nicht die Antwort auf deine spezielle Frage, aber durchaus andere Möglichkeiten, weshalb es denen so schlimm vorkommt, dir aber nicht.

 

[Gast 14820]

Hab was interessantes gefunden:

Schallausbreitung (http://de.wikipedia.org/wiki/Schallausbreitung) <= dürfte weiter helfen
Auditive Wahrnehmung (http://de.wikipedia.org/wiki/Auditive_Wahrnehmung)

 

[Shana]

Habe dies gefunden, das spräche dagegen, daß es nach oben lauter als nach unten wäre.

"der Luftschall ist physikalisch gesehen ein Luftdruck, der als Welle auf alle Begrenzungen gleichmäßig wirkt, genauso wie Wasserdruck sich unabhängig von der Form des Gefäßes auf alle Begrenzungen gleichmäßig wirkt."

Vielleicht ist es eher so wie AOS meint eine spezielle Empfindlichkeit der Nachbarin.
Wobei sie sich gleichermaßen gestört fühlt, egal wer singt.

---------- Post hinzugefügt um 20:25:06 ---------- Letzter Beitrag war um 20:22:21 ----------

http://www.leifiphysik.de/web_ph11/simulationen/12lautsprecher/lautsprecher.htm

Kannst du das eräutern? So richtig verstehe ich jetzt nicht, was auf dieser Seite dargestellt wird.

---------- Post hinzugefügt um 20:29:01 ---------- Letzter Beitrag war um 20:25:06 ----------

Unterrichtest du vielleicht mit offenen Fenstern?? Oder aber mit offenen Türen??

Nein normalerweise nicht.
)
Aber ich habe heute am offenen Fenster gesessen und oben war ebenfalls das Fenster auf und ich habe die Nachbarn zwar reden hören, aber nichts davon wirklich verstehen könne. Dabei habe ich sehr gute Ohren.

Ich kann mir vorstellen, daß eine besondere Empfindsamkeit der Nachbarin vorliegt.

 

[Bell]

Vielleicht ist es eher so wie AOS meint eine spezielle Empfindlichkeit der Nachbarin.
Wobei sie sich gleichermaßen gestört fühlt, egal wer singt.

Shana, nach den Erfahrungen in meiner alten Wohnung tippe ich auch darauf.
Es gibt Menschen, die sich durch jedwede Lebensäußerung ihrer Mitmenschen prinzipiell gestört fühlen und besser als Eremiten leben sollten. Als Gesangslehrerin bietest Du natürlich geradezu das perfekte Feindbild. Blöde Situation....

 

[Shana]

Ah, jetzt verstehe ich es, man musste das erst downloaden.
Der Schall breitet sich demnach total gleichmäßig aus nach oben und unten.
Wobei die einen Lautsprecher als Grundlage nehmen.
Gesang ist ja zum einen dynamsch und zum anderen frage ich mich, wie sich die Tragfähigkeit von Gesang im speziellen Fall auswirkt?
Also man hört ja auch Konservenmusik oder schaut Fernsehen und nichts davon scheint ein Problem zu sein.

---------- Post hinzugefügt um 20:40:23 ---------- Letzter Beitrag war um 20:35:54 ----------

Shana, nach den Erfahrungen in meiner alten Wohnung tippe ich auch darauf.
Es gibt Menschen, die sich durch jedwede Lebensäußerung ihrer Mitmenschen prinzipiell gestört fühlen und besser als Eremiten leben sollten. Als Gesangslehrerin bietest Du natürlich geradezu das perfekte Feindbild. Blöde Situation....

Das kann wohl sein.
Aber wenn sich nun herausstellt, daß ihre Beschwerde nicht auf tatsächlicher Lautstärke sondern auf persönlicher Empfindlichkeit beruht würde mir das schon helfen, entspannter beim üben und unterichten zu sein. Sie wusste schließlich vo ihrem Einzug, daß hier Gesang unterrichtet wird.

 

[Gast 14820]

Werden meine Beiträge überhaupt beachtet geschweigedenn gelesen? Sonst kann ich mir die Mühe sparen, mich weiter durch Google zu wühlen

 

[Foxx]

Habe dies gefunden, das spräche dagegen, daß es nach oben lauter als nach unten wäre.

"der Luftschall ist physikalisch gesehen ein Luftdruck, der als Welle auf alle Begrenzungen gleichmäßig wirkt, genauso wie Wasserdruck sich unabhängig von der Form des Gefäßes auf alle Begrenzungen gleichmäßig wirkt."

Das war, was ich oben meinte.


Natürlich gibt es eine Vielzahl von Einflüssen. Spiegelnde Flächen mit ungünstigem Winkel in deiner Wohnung könnten rein theoretisch für eine Abstrahlung nach oben sorgen und umgekehrt dämpfender Elemente in der Wohnung darüber für eine Reduzierung des nach unten dringenden Schalls. Aber es müsste alles in allem eine Häufung solcher Faktoren sein, dass Gesang aus deiner Wohnung unangenehm laut nach oben geleitet wird, Schall aus deren Wohnung aber nur sehr leise in deine.


Hab auch gerade nochmal mit meinem Mitbewohner (ebenfalls ein Ingenieursstudent) drüber geredet, der denkt genauso. Wobei ein Physiker mit Spezialgebiet Akustik natürlich die oberste Instanz wäre.

 

[Shana]

Also ich habe Teppichboden und eine große Bücherwand. Der Raum klingt relativ trocken.
sie dagegen scheint recht spartanisch eingerichtet, was man so von draußen erkennen kann.

Seit heute hab ich einen kleinen Standspiegel, der leicht gekippt ist, aber das sollte sich wohl kaum auswirken.

Ich denke eigentlich eher, daß es gar nicht um Lautstärke geht, sondern um Dynamik. Gesang ist ja dynamisch mal lauter mal leiser, mal sanfter mal heftiger. Ich könnte mir vorstellen, daß das eher zum hinhören verleitet und wenn sie für ihre Arbeit Ruhe braucht von ihr als störend empfunden wird.
Allerdings hätte sie das vorher bedenken können, was ihre Bedürfnisse sind (ruhige Heimarbeit rund um die Uhr), dann wäre das Problem gleich gar nicht entstanden.
Auf jeden Fall ist das dann ja was speziell persönliches und nichts, was mir angelastet werden könnte.

 

[Inge A. Lotti]

Hallo Shana,

ich als Physikerin (allerdings völlig anderes Fachgebiet) würde auch zuerst auf Überempfindlichkeit tippen. Wobei ich mir auch vorstellen kann, dass man das Singen oben lauter hört:

Jedes Geräusch bei Dir bringt Decke und Fußboden zum Schwingen. Die Schwingung der Decke wird weitergeleitet zu den Gegenständen, die oben drauf stehen (Tisch, Stühle, Schränke) und auf die Leute, die darauf sitzen oder stehen. Im Gegensatz dazu hat unter dir in der Regel kein Möbelstück direkten Kontakt zur Zimmerdecke. Andersrum hört man Geräusche von Instrumenten oder Boxen, die auf den Fußboden stehen, mehr nach unten. Ganz abgesehen von Schritten usw.

Ich kann mir allerdings nicht vorstellen, dass der Effekt bei Gesang so dramatisch ist, zumal ja Decken und Fußböden auch aus mehreren Schichten bestehen und gedämpft sind.

Aber ich habe die Erfahrung gemacht, dass unverbindliches Plaudern gegen vieles hilft. Wenn die Fronten nicht schon verhärtet sind...

Grüße
Inge

 

[1788]

Das sind jetzt auch keine physikalisch verbindlichen Aussagen - eher so halb aus der Hüfte geschätzt... :

Ich könnte mir schon vorstellen, dass da etwas dran ist - also dass man Stimmen nach oben mehr bzw. anders hört, als nach unten.

Zunächst sind Stimmen bzw. ist menschlicher Gesang eine Schall-Information, die sich hauptsächlich im Mitten- und Höhenbereich abspielt. Schallinformationten, die aber besonders besonders gut von Gegenständen wie Möbeln usw. aufgegriffen und weitergeleitet werden, sind aber vor allem Bässe. Durch Höhen und Mitten lassen sich schwere Gegenstände nicht so leicht in Schwingungen versetzen und wirken daher wahrscheinlich eher dämpfend als verstärkend.
Hinzu kommt, dass auf dem Boden häufig Teppiche liegen, die wieder dämpfend wirken; an der Decke hat man meist keine Teppiche, so dass der mittige und höhenlastige Schall auch von daher leichter nach oben weiter geleitet werden könnte, als nach unten...

1788

 

[Fabian93]

Hinzu kommt, dass auf dem Boden häufig Teppiche liegen, die wieder dämpfend wirken; an der Decke hat man meist keine Teppiche, so dass der mittige und höhenlastige Schall auch von daher leichter nach oben weiter geleitet werden könnte, als nach unten...

Die Idee finde ich nachvollziehbar, aber wenn die Besitzer der Wohnung darüber auch einen Teppich haben, ist das dann nicht das gleiche? Oder wirkt Teppich-Wand besser dämmend als Wand-Teppich...?

verwirrter gruß^^
Fabian

 

[Shana]

Ich kenne die obere Wohnung von der Vormieterin (die das Singen nie gestört hat).
Die Wohnung ist mit Laminat ausgelegt. Würde es denn was bringen, wenn die Nachbarn sich Teppich reinlegen würden?

Naja, alternativ könnten sie auch ins andere Zimmer gehen solange ich unterrichte, da hört man ja nach meiner heutigen Erfahrung erst recht nichts mehr.

---------- Post hinzugefügt um 22:58:45 ---------- Letzter Beitrag war um 22:49:05 ----------

Aber ich habe die Erfahrung gemacht, dass unverbindliches Plaudern gegen vieles hilft. Wenn die Fronten nicht schon verhärtet sind...

Grüße
Inge

Ja, deshalb habe ich die Nachbarn mehrfach zum Tee eingeladen, noch bevor das Ganze so prekär wurde. Darauf sind sie aber leider nicht eingegangen. Sie sind auch nicht kompromissbereit und wollen keine zeitlichen gegenseitigen Absprachen. Die Nachbarin hat sich kurz vor Weihnachten beim Vermieter beschwert. Als er sie bat, sie möge sich mit mir zwecks Einigung über die Unterrichtszeiten in Verbindung setzen sagte sie, das habe keinen Sinn, denn es störe sie immer. Egal wann. Und zwar bei der Arbeit und nicht etwa, weil sie sich von aushäusiger Arbeit in ihrer Wohnung erholen will. Sie nannte es "Lärmbelästigung". Das kommt mir besonders seltsam vor nachdem ich heute gehört habe wie leise Gesang aus der oberen Wohnung zu mir tönt und wie leicht er auszublenden war.

 

[1788]

@ Fabian93

Das weiß ich nicht.
Ich könnte mir aber schon vorstellen, dass die Reihenfolge, in der bestimmte schallbrechende bzw. -dämmende Materialien angeordnet sind, eine Rolle spielt. Zum Beispiel baute man eine doppelt gemauerte Außenwand früher immer so:
außen (also unter dem Putz) das schwere Ziegelmauerwerk zur Schalldämmung gegen den Außenlärm, danach eine mit Dämmmaterial gefüllte Isolationsschicht zur Wärmedämmung, und innen noch einmal leichtes Mauerwerk (Kalksandsteine?) mit vielen Poren, das gut "atmet". Eine andere Reihenfolge hätte weniger Wirkung erzielt.

Auch Dämmmaterial für Studioräume ist meines Wissens nach mehrschichtig aufgebaut, wobei jede Schicht eine spezielle Filterwirkung für unterschiedliche Frequenzen erzielen soll.

Da die obere Wohnung angeblich mit Laminat ausgelegt sein soll erklärt sich zumindest schon teilweise die Lautstärke. Laminat ist hart und spröde - und grundsätzlich kann man schon einmal sagen: je härter, desto lauter (siehe Decken von A-Gitarren).
Meiner Empfindung nach (wir haben selbst in einem Raum Laminat) klingt Laminat auch eher "kalt" (z.B. gegenüber Parkett) ...


1788

---------- Post hinzugefügt um 00:31:32 ---------- Letzter Beitrag war um 00:21:07 ----------

Da prinzipiell alles als Schallleiter in Betracht kommt, spielen auch Dinge wie Heizungsrohre oft eine große Rolle. Gehen die durch die Decke kann es richtig laut werden. Die wirken oft sogar so verstärkend wie diese selbst gebastelten "Telefone" aus Strick und zwei leeren Joghurtbechern... ;-)

 

[AOS]

Ich denke eigentlich eher, daß es gar nicht um Lautstärke geht, sondern um Dynamik. Gesang ist ja dynamisch mal lauter mal leiser, mal sanfter mal heftiger. Ich könnte mir vorstellen, daß das eher zum hinhören verleitet und wenn sie für ihre Arbeit Ruhe braucht von ihr als störend empfunden wird.
Allerdings hätte sie das vorher bedenken können, was ihre Bedürfnisse sind (ruhige Heimarbeit rund um die Uhr), dann wäre das Problem gleich gar nicht entstanden.
Auf jeden Fall ist das dann ja was speziell persönliches und nichts, was mir angelastet werden könnte.

Hab bitte nicht das Gefühl, ich möchte die Dame in Schutz nehmen Mir geht es lediglich darum aufzuzeigen wie der Unterschied der Wahrnehmung zustande kommen könnte.

Ich vermute, dass die Dame schon hört, wenn deine Schüler durch den Flur kommen. Entsprechend weiß sie natürlich auch immer wann jemand da ist. Dann gibt es Gesangsspitzen die sie immer wieder mal etwas hört - natürlich nimmt sie das besonders stark wahr, wenn sie weiß, dass ein Gesangsschüler da ist.

Fraglich dabei ist nur ob du wirklich Interesse daran haben solltest ihr entgegen zu kommen Also dass sie es dir komplett untersagen möchte, dass du Unterricht gibst, finde ich frech!
Ich fände es ein äußerst nettes Angebot von dir, dass du anbietest, dass man sich abspricht. Zu überdenken ist natürlich die Häufigkeit des Unterrichts.
Ich dachte mir gerade: So Morgens fände ich nicht so dolle. Zwischen 12 und 18.00 vollkommen okay, aber Abends so ab 6 möchte ich eigentlich gern wieder meine Ruhe haben.
Das wäre natürlich gegebenenfalls etwas wenig an Raum für dich.

Anders rum muss es auch in einer Privatwohnung wirklich nicht sein, dass man täglich 4-6 Stunden Unterricht gibt


.... generell klingt es aber ganz so, als wäre es egal ob du Gesangsunterricht gibst. Gern Freunde einlädst oder einen Hund besitzt. Wer sich beschweren will, findet einen Grund