Kompressor/EQ sinnvoll?

von Kill Me, 23.04.07.

  1. Kill Me

    Kill Me Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 23.04.07   #1
    Hi,

    ich bin Sänger in der Band und würd natürlich die Gesamtabstimmung in der Band weiter verbessern.
    Also das Problem, dass ich habe ist folgendes:
    In unseren Liedern gibt es viele leise oder fast geflüsterte Passagen, die dann wieder von verschiedensten Geschreie abgelöst werden:D, da die Lautstärke der Gitarre, usw. jedeoch bei dem leise gesungenen Passagen nicht viel leiser wird, geht der Gesang logischerweise unter. Zusätzlich bin ich z.T. meist direkt an meine Aktivbox geplugt, da kommen logischerweise viele Frequenzen mit, die ich nicht haben will (vor allem die hohen) auch ist dadurch natürlich die Gefahr zur Rückkopplung sehr hoch. Wir haben noch en Behringermischpult rumstehen, das wir meistens dann dazwischen hängen, wobei ich dann die tiefen und vor allem die höhen en bissle runter drehen kann...da das aber lediglich nur 3- Band ist, ist die Einstellung relativ grob.

    Jetzt ist die Frage,
    lohnt es sich einen Kompressor und einen EQ zu kaufen und wenn ja welchen...ich habe schon einige positive aussagen zu dem DBX 166 XL Compressor gehört...wäre das was...ist zwar (für mich als zivi) etwas teuer (ist aber so wie ich das sehe noch einer der günstigeren), aber ich weis das es wenig zweck hat an den falschen sachen zu sparen...ich will eben nur das beste für meine Zwecke...also nicht zu viel und nicht zu wenig.

    Hoffe ihr könnt mir weiterhelfen, danke im voraus

    lg
     
  2. der onk

    der onk HCA PA-Technik HCA

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    Erstellt: 23.04.07   #2
    Für das geschilderte Problem mit den leisen Gesangspassagen wäre ein Kompressor natürlich die optimale Lösung. Allerdings bringt die Kompression den Nachteil größerer Feedback-Gefahr mit sich. Bis zu einem gewissen Grad kann man dem in der Enge des Proberaumes per EQ beikommen, aber offensichtlich ist eure Gesangsanlage hier (noch) äußerst spartanisch ausgestattet.

    Welches Mischpult verwendes Du denn? Das Teil muss die Anschlußmöglichkeiten zur Dynamikbearbeitung haben (Inserts), sonst wird das mit dem Kompressor schwierig/umständlich bis unmöglich.


    der onk mt Gruß


    PS: Bei aller Liebe zur Technik sollte man nicht vergessen, daß vor allem das Arrangement und die Disziplin der Band hauptsächlich dazu beitragen können/müssen, den Gesang nicht untergehen zu lassen. Also die Instrumente einfach mal etwas zurücknehmen, wenn eine leise Gesangspassage ansteht.
     
  3. Kill Me

    Kill Me Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 23.04.07   #3
    Danke für die Antwort

    Muss mal nachfragen, welches es genau ist...
    mit der Anschlusstechnik hab ich mich bis jetzt noch nicht auseinandergesetzt...kann man das nicht einfach irgendwie dazwischenschalten...so mit input - output...sorry bin noch ziemlich am Anfang von den ganzen Audio-Technik zeugs :D ....also mir wärs am liebsten so Mirkofon rein in EQ zum Compressor und ab in die Box XD....aber das stell ich mir wahrscheinlich zu einfach vor...

    lg
     
  4. RaumKlang

    RaumKlang Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 23.04.07   #4
    Das Problem dabei ist der fehlende Vorverstärker im Kompressor. Der ist nämlich für Line-Pegel ausgelegt (der wiederum am Insert des Pultes anliegt) und somit sind Mikrofone nicht sinnvoll direkt an dessen Eingang zu betreiben.
     
  5. Kill Me

    Kill Me Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 23.04.07   #5
    Aha...das heißt ohne Mischpult kein Kompressor

    das heißt wenn ich den Kompresser kauf und jetzt bei mir daheim anwenden wollen würde, müsst ich mir erst ein geeignetes Mischpult kaufen...
     
  6. RaumKlang

    RaumKlang Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 23.04.07   #6
    Nicht unbedingt. Man könnte auch Mikro -> Preamp -> Kompressor benutzen, wobei jedoch das Problem einer anständigen Klangregelung nicht gelöst wird.

    Ein 3-Band EQ im Pult ist auf jeden Fall sinnvoll. 4-Band ist schöner, aber kaum bei kleinen Pulten zu finden.
    Solange das Mittenband wenigstens semi-parametrisch ist, kommt man damit aber schon recht weit.

    Wie der Onk schon korrekt angeführt hat, fördert ein Kompressor im Signalweg allerdings die Rückkopplungsneigung des Gesamtsystems.
    Dummerweise liegen "übliche" Rückkopplungen ausgerechnet in einem Frequenzbereich, der für die Sprachverständlichkeit äußerst wichtig ist, so dass hier der recht breitbandige Pult-EQ eher kontraproduktiv zur Verhinderung von Rückkopplungen ist.

    Eine handelsübliche Rückkopplung tritt eher schmalbandig auf. Natürlich kann man auch das mit dem Mittenband absenken, darunter leidet aber der Gesamtsound des Signals, weil man auch die Bereiche um die kritische Frequenz herum mit absenkt.
    Abhilfe schaffen gute Mikrofone und Lautsprecher, die von sich aus nicht all zu stark zum Koppeln neigen. Auf "mittellauten" Bühnen komme ich z.B. mit Ohm TRS115 und Beta87 teilweise komplett ohne EQ im Monitorweg aus - allerdings kostet das Zeug auch eine ziemliche Stange Geld.
    Zusätzlich spielt da auch der Umstand eine Rolle, dass ich Gesang idR in Gruppen am Pult komprimiere, so dass das dem Monitor zugeführte Signal nicht komprimiert ist.

    Bliebe als Alternative (zur Rückkopplungsunterdrückung) ein schmalbandig arbeitender EQ. Z.B. 5-Band parametrisch oder 1/3 Oktav graphisch.
     
  7. Kill Me

    Kill Me Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 25.04.07   #7
    Ah...mhh...ok..danke

    ich war in nem Musik-Laden und hab dem da erklärt was ich will und er hat mir das empfohlen https://www.thomann.de/de/dbx_286a.htm

    der hat allerdings kein manuellen Attack oder Release. Der Typ hat aber gesagt, dass des nicht so interessant sei beim Gesang oder sowas in der Art...

    Währe das eine gute alternative für mich, oder fehlt da was wichtiges...

    danke für die Antworten

    lg
     
  8. der onk

    der onk HCA PA-Technik HCA

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    Erstellt: 26.04.07   #8
    Der Ansatz ist sicher gut und bei einem Gerät, das speziell für Gesang optimiert ist, würde ich mir um die scheinbar abgespeckte Compressor-Einheit keinen Kopf machen, da die Hersteller die Zeiten eben schon für diese Anwendung optimiert haben.

    Falls Du aber statt einem Mischpult einen solchen Mikrofon-Vorverstärker/Prozessor einsetzen willst, würde ich zu einem Gerät greifen, das auch einen Equalizer besitzt. Drawmer MX60 oder der Symetrix 528E fallen mir da spontan ein. Ist natürlich eine Grundsatzentscheidung, da diese Geräte preislich auf dem Niveau von Compressor und Klein-Mischpult liegen und man die bessere Audioqualität eben damit erkauft, keine weiteren Quellen als das Mikrofon über das Gerät an die Box schicken zu können. Zudem stellt sich die Frage, ob die verwendete Box auch in der Lage ist, die höhere Qualität des Preamps wirklich hörbar zu machen.

    Muß Du Dir halt mal durch den Kopf gehen lassen...


    der onk mit Gruß
     
  9. Kill Me

    Kill Me Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 26.04.07   #9
    OK Danke.
    mhh...ja die Preise sind schon ganz ordendlich...weis nicht ob sich das bei mir lohnt...

    also man könnte ja auch noch einen externen EQ an das DBX anschließen...oder ist das nicht so gut...wen der extern währe, hätt ich halt den vorteil, das ichs auch für andere sachen benutzen könnte...mit fällt da zwar spontan nichts ein...aber naja... ich könnte halt auch en 15 Band oder so nehmen...

    oder sind die EQs in denen, die du mir vorgeschlagen hast einfach besser geeignet...

    lg
     
  10. der onk

    der onk HCA PA-Technik HCA

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    Erstellt: 26.04.07   #10
    Selbstverständlich kann man das Signal des Preamps auch mit einem externen EQ filtern. Allerdings kommt man mit dem dbx und einem EQ auch schnell in die Preisregionen eines Preamps mit EQ.

    Letztlich bin ich aber eher der Meinung, daß Du mit einem kleinen Mischpult plus Compressor besser bedient wärst als mit einem Mikrofonpreamp/-Prozessor. Ich weiß ja nicht, wie gereift Deine Band ist, so daß sich eine so spezielle Lösung wie mit letzteren Gerätschaften lohnt, aber wenn sich im Proberaum noch was ändert, mal eine A-Gitarre über die Gesangsanlage laufen soll oder ein Keyboard, Musik drüber gehört oder Mitschnitte gemacht werden oder einfach noch'n Mikro für 'ne zweite Stimme dran soll, hast Du von einem Mischpültchen mehr... Dazu bietet Dir ein Pult noch zusätzliche Anschluß- und Mischungsmöglichkeiten, kann auch für kleine Gigs als FOH- oder als Monitormischer fungieren usw.


    der onk mit Gruß
     
  11. kamvl

    kamvl Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 11.06.07   #11
    Vielleicht würde sich mal ein Test der neuen Yamaha-Mischpulte lohnen. Da ist ein One-Knob-Kompressor/Expander drin, der eine gewisse Verdichtung ganz ordentlich hinbekommt.
     
  12. JeffVienna

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    Erstellt: 19.06.07   #12
    Guckst Du hier: https://www.musiker-board.de/vb/mischpulte/210397-rauschverhalten-neuen-yamaha-mg-mixer.html und hier: https://www.musiker-board.de/vb/mischpulte/208817-neue-yamaha-mg-mp-serie-wer-hat-erfahrung-damit.html.

    Ich hab selber das Yamaha MG 82 CX mit dem integriertem One-knob-compressor und muss sagen: das Ding funktioniert schlichtweg! Klar, Du kannst da nicht großartig eingreifen, aber es macht schon einen großen Unterschied aus.
     
  13. cyril

    cyril Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 19.06.07   #13
    Natürlich sind diese beiden Geräte oder, wie es heute gehandhabt wird, diese beiden Teilfunktionen eines Controllers sinnvoll. Aber nicht so, wie du es dir vorstellst. Wenn eine Band gut zusammenarbeitet, dann wird man sie als Korrekturmöglichkeit und als Vorsichtsmaßnahme einsetzen. In deinem Falle aber sieht das Problem aber ganz anders aus. Es ist von der Technik (Hardware) nicht zu bewältigen.
    In einem einzigen Satz in diesem Thread steckt schon alles drin: nämlich was der Onk geschrieben hat.:
    "PS: Bei aller Liebe zur Technik sollte man nicht vergessen, daß vor allem das Arrangement und die Disziplin der Band hauptsächlich dazu beitragen können/müssen, den Gesang nicht untergehen zu lassen. Also die Instrumente einfach mal etwas zurücknehmen, wenn eine leise Gesangspassage ansteht."
    Das ist euer Problem. Wenn du leiser oder lauter singst, hat dieser Dynamikunterschied doch einen musikalischen Sinn. Dieser Sinn scheint aber den anderen Mitmusikern nicht klar zu sein. Wissen die überhaupt, daß du hier mal laut, mal leise singst?
    Hören die überhaupt zu, was der Rest der Band so treibt?
    Dein Problem heißt Bandarbeit und nicht Technik. Es gibt viele Dinge, die mit Technik nicht gelöst werden können.
    Wenn das alles abgearbeitet ist und funktioniert, dann solltest Du über Signalbearbeitung nachdenken. Dann aber lohnt es sich wirklich, weil ihr dann unglaubliche klangliche Vorteile und einen ungeahnten Sicherheitsgewinn haben werdet.
     
  14. RaumKlang

    RaumKlang Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 19.06.07   #14
    Prinzipielle Zustimmung zu Deinen Ausführungen.
    Vielleicht aber noch eine kleine Erweiterung:

    Ein Kompressor sorgt im Idealfall bei korrekter Anwendung dafür, dass der psychoakustische (also gehörte) Lautstärkeunterschied zwischen leisen und lauten Passagen erhalten bleibt, obwohl die rein physikalische Dynamik des Signals u.U. stark eingeschränkt (komprimiert) wird.
    Das liegt u.a. daran, dass Instrumente und insbesondere die menschliche Stimme einfach anders klingen, wenn sie laut gespielt werden.

    Ein stark komprimiertes Flüstern in hoher Lautstärke wird vom Hörer trotzdem noch als Flüstern erkannt, genauso wie ein ohrenbetäubender Schrei auch noch in leiser Zimmerlautstärke für Gänsehaut sorgen kann.

    Genau diesen Umstand macht man sich bei der Dynamikkompression zu Nutze.
    Ein gutes Beispiel sind Songs wie z.B. "Narcotic": Da singe ich in einer recht tiefen Lage und noch dazu relativ leise (geht bei mir in der Lage auch nicht anders).
    Die manuelle Faderbedienung am Pult ersetzt der Kompressor natürlich nicht, ermöglicht es aber, Schwankungen in der "Microdynamik"[1] ein wenig zu mindern und so den Gesang weiter nach vorne zu mischen und präsenter zu machen.
    Ansonsten gehen entweder leise Teile extrem unter oder laute stechen extrem hervor. Sprachverständlichkeit und Ausdruck gehen unter.

    Selbst bei bester Gesangstechnik muß man sich vor Augen halten, dass eine Verstärkeranlage die Dynamikverhältnisse streckt:
    Vom leisesten Pianissimo bis zu Gesang mit 140dB ist da auf einmal alles möglich, was man mit der unverstärkten Stimme allein garnicht abdecken könnte.
    Um die Verhältnisse nun wieder passend zu bekommen, ist ein Kompressor eine praktische Sache: Prinzipiell werden Spitzenpegel komprimiert, das Signal wird also "von oben nach unten" bearbeitet (sog. "downward compression").
    Macht man das komprimierte Signal jetzt wieder so laut, dass die Spitzen auf dem ursprünglichen hohen Level liegen, hat man die Dynamik derart eingeschränkt, dass eben die leisen Teile angehoben und die lauten beibehalten werden.

    Generell bin ich gegen starke (Summen-)Kompression, insbesondere bei Aufnahmen.
    Allerdings bin ich der Ansicht, dass eine Einzelsignalkompression auf Vocals nicht nur ihre Berechtigung in Live-Mixes hat, sondern dort als nahezu essentiell anzusehen ist - zumindest wenn wir uns im Rock'n'Roll bewegen.
    Hier liefert eine gute Kompression Ergebnisse, die selbst hervorragende Vocalisten mit guter Mikrofontechnik kaum erreichen können - abgesehen davon ist ein Kompressor deutlich schneller als mein Finger am Fader :-)
    Hinzu kommt der Nahbesprechungseffekt, der "Mikrofonarbeitern" einen Strich durch die Rechnung macht, wenn sie den Abstand zum Mikrofon verändern, um Pegelunterschiede auszugleichen.


    [1] Nicht im Sinne von "Mikrofonabstand" sondern als "kleinste Pegelschwankungen innerhalb eines Songs" zu verstehen.
     
  15. Sero

    Sero Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 18.07.07   #15
    Hallo!

    Ich hätte da gleich auch mal eine sehr ähnliche Frage: Ich bin Sänger/Shouter und ich hatte bisher sehr oft das Problem, dass ich bei Live-Auftritten in meinen Gesangspassagen recht leise bis unverständlich war. Im Vergleich zu meinen Shoutparts die (logischerweise) lauter sind, ist es schon ein oftmals krasser Unterschied. Nun wurde mir ein Kompressor empfohlen, den ich zwischen Microfon und Mischpult stecken soll.

    Ist das so richtig? Wenn ja, welcher Kompressor wäre der geeigneteste für Live-Auftritte?

    lg
     
  16. der onk

    der onk HCA PA-Technik HCA

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    Erstellt: 18.07.07   #16
    Der Kompressor kommt in einen Insert am Mischpult, nicht zwischen Mikro und Pult. Letzteres funzt - auch wenn der XLR-Anschluß an manchen Kompressoren danach aussehen würde - nicht, da der Kompressor keinen Vorverstärker für das Mikrofonsignal besitzt. Falls das Pult keine Inserts haben sollte, kannst Du entweder einen externen Mikrofonvorverstärker besorgen und zwischen Mikro und Kompressor schalten oder eines dieser speziellen Gesangs-Multi-FX-Preamps, die Mikrofonvorverstärker, Dynamics und Effekte in einer Kiste vereinen.

    Ansonsten ist der dbx166 so der Standard bei Kompressoren (quasi das Pendant zum Shure SM58...:D).


    der onk mit Gruß
     
  17. Sero

    Sero Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 18.07.07   #17
    Achso , mhm...


    Also mir wurde gesagt, dass es einen Kompressor gibt an dem ich mich auf einen bestimmten Pegel einstellen kann. Die sehr lauten Töne werden herunter komprimiert und die leiseren Töne werden auf diesen Pegel hoch gepusht.

    Gibt es sowas oder ist das einfach nur schlecht informiert? ^^
    Wäre schön zu wissen wenn ja, dann würde ich mir soetwas kaufen.
     
  18. der onk

    der onk HCA PA-Technik HCA

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    Erstellt: 18.07.07   #18
    Räusper...
    Zur Wirkungsweise derartiger Gerätschaften hättest Du aber auch Onkel Google oder Tante Wikipedia löchern können. :D

    Die von Dir gegebene Beschreibung trifft den Effekt ziemlich. Daß leise Töne dabei gepußt werden, ist zwar eigentlich nur ein Nebeneffekt, der durch die der Kompression folgende Anhebung des Gesamtpegels zustande kommt, aber gut. Unter'm Strich wird natürlich nicht alles gleich laut, sondern der Lautstärkeunterschied zwischen dem lautesten Geschrei und leisestem Geflüster geringer. So geht Geflüster nicht mehr unter und Geschrei lässt nict die Ohren abfallen.

    Bei meiner ersten Antwort bin ich hauptsächlich darauf eingegangen, daß man ein Mikro eben nicht direkt an einen Kmpressor hängen kann. Dieser Punkt ist nicht minder wichtig... ;)


    der onk mit Gruß
     
  19. Sero

    Sero Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 18.07.07   #19
    oookay, dann brauche ich genau soetwas. dbx 166 also? ist der gut? bzw. reicht der um den gewünschten effekt gut umzusetzen und zu erreichen?

    gibt es noch einen besseren? klar, logisch ^^ aber vielleicht etwas, dass sich schon bewährt hat? ich vertraue den verkäufern in musikerläden nicht so .
     
  20. RaumKlang

    RaumKlang Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 18.07.07   #20
    Wie immer: Nach oben hin sind kaum Grenzen gesetzt.
    Der 166 ist schon nett, dann gibt es noch den 160A, Drawmer, Altair CN-220 (den ich selbst sehr gerne nutze, außerdem sehr "deppensicher") oder spl dynamaxx - letzterer ist wohl beim singenden Volk recht beliebt, hat kaum Einstellmöglichkeiten, macht seinen Job aber sehr gut.
     
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