Konvertierung von Dateien - Formate - Größe - Qualitäten ?

von topo, 22.09.07.

  1. topo

    topo HCA Recording Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 22.09.07   #1
    Ist das normal, dass aus einem 10.072 KB WMA File mit 192 kBit nach der Konvertierung in MP3 (beste Qualität), ein MP3 File mit 8.196 KB mit 320 kBit wird.

    Kommt mir komisch vor...............


    Topo :cool:
     
  2. ---Martin---

    ---Martin--- Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 22.09.07   #2
    Ich arbeite grundsätzlich nicht mit WMA, weil dieses Format meines Erachtens nur Nachteile gegenüber dem weiter verbreiteten MP3-Format hat. Jedoch habe ich auch einige Male WMA in MP3 umgewandelt, der WMA-File war in solchen Fällen immer größer als die Selbe Datei im MP3-Format. Wie wandelst du es um?
     
  3. Navar

    Navar Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 22.09.07   #3
    Ich bin mir nicht ganz sicher, aber wird bei der Konvertierung von einer Kompression in eine andere nicht wieder temporär ein Wave erzeugt und dann neu konvertiert. Mit welcher Bitrate du konvertierst hängt dann nur noch von den Einstellungen im MP3 Codec ab, ist also erstmal unabhängig von der Ausgangsdatei. Wenn man dann mit einer konstanten Bitrate konvertiert hängt es dann maßgeblich von der Länge des Audio - Files ab.
    Vielleicht hab ich aber auch komplett daneben gehauen.
    Bei der Konvertierung von einer anderen Kompression ins MP3 - Format würde ich immer variable Bitraten empfehlen.
    Interessant fände ich noch, wie oft man ein File durch die unterschiedlichen Kompressionen schicken kann, bevor es hörbar an Qualität verliert.
     
  4. topo

    topo Threadersteller HCA Recording Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 23.09.07   #4
    Ich wandele mit VBR (Variable Bit Rate) Encoding von WMA in MP3 um.


    Manchmal werden die Files größer, machmal kleiner oder manchmal bleiben sie ungefähr gleich groß.
    Auch die Abspiel-Ergebnisse/Eigenschaften (> 200 kps) sind immer unterschiedlich.
    Was da genau passiert, durchschaue ich einfach nicht bzw. mir ist nicht klar, warum da was passiert.


    Topo :cool:
     
  5. ars ultima

    ars ultima HCA Recording HCA

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    Erstellt: 23.09.07   #5
    Das ist merkwürdig, aber eine der Angaben lügt :) Kann man doch einfach selbst ausrechnen, das hat ja auch alles nichts mit MP3, WMA, VBR oder CBR zu tun. Wenn ich eine AudioDatei, die eine Sekunde lang ist, mit 192kBit/s kodiere (egal mit welchem Kompressionsformat, egal ob VBR oder CBR), dann ist die nachher 192kBit (also 24KB) groß. Diese Angabe würde ja sonst keinen Sinn machen. Klar kann man eine Encordierungssoftware auch von der Bedienung so getalten (gibt es bei manchen Anfängerprogrammen auch), dass man einfach "Gute Qualität, mittlerer Qualität, schlechter Qualität" eingibt. Bei einigen alten Videocodecs ist es auch so, dass man da einfach einen Qualitätsfaktor von 0- 100 eingibt. Das ist aber völlig unpraktikabel, weil man dann überhaupt nicht weiß, wie groß die Datei nachher ist. Daher sind aber eigentlich alle Media-Codecs heute so ausgelegt, dass man als Qualitätsfaktor die Datenrate eingeben kann. Und damit betsimmen kann, wie groß die Datei nachher sein soll.
    Ich kann mir vorestellen, dass manche Absielprogramme bei VBR mit dem auslesen udn anzeigen der Datenrate Probleme haben. Weil sie es entweder nicht richtig erkennne (die durschnittliche Datenrate ist wohl nicht in der Dateo gespeichert). Und dann schwanken halt die Angaben, weil sich ja die Datenarten ständig ändert. Und ben dann nur der Momentanwert oder irgendein falscher angegeben wird. Die 320Kbit/s bei der VBR-MP3-Datei ist vielleicht die maximale Datenrate.
    Aber wie gesagt kannst du ja die tatsächlcihe Datenrate einfach ausrechnen: KB-Größe der Datei x 8 (dann hast du es in kBit), und dann durch die Länge (in Sekunden) teilen.
     
  6. KlausP

    KlausP HCA Gitarre HCA

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    Erstellt: 23.09.07   #6
    ich hatte auch mal einen Encoder verwendet, der standardmäßig auf VBR eingestellt war. Die Ergebnisse waren so unkalkulierbar daß ich wieder dazu übergegangen bin, feste Bitrate einzustellen. Was ars ultima bzgl. der Bitrate-Anzeige sagt klingt plausibel.
     
  7. ars ultima

    ars ultima HCA Recording HCA

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    Erstellt: 23.09.07   #7
    Was genau meinst du mit unkalkulierbar? Auch bei VBR stellt man doch die Bitrate ein, aber eben die durschnittliche. Eine Minute VBR 192kBit/s sollte genauso groß sein wie eine Minute CBR 192kBit/s. Qualitiativ müsste die VBR-Datei besser sein, weil sie eben abhängig von der Komplexiktät des Materials die datenrate variiert. Genau deswegen gibt es ja VBR, um bei gleciher Datenrate mehr Qualität rauszuholen.
     
  8. KlausP

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    Erstellt: 23.09.07   #8
    Ich meine damit, daß die Größe der Ziel-Dateien und die Zeit, die zum Codieren gebraucht wurde, variierten (soweit ich mich erinnern kann).
     
  9. topo

    topo Threadersteller HCA Recording Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 23.09.07   #9
    Ich kann mir die Unterschiede im, Moment nur so erklären, dass VBR so "schlau" ist, z.B. mal bei Stille im Song Bit's weg zu nehmen und bei anderen stellen Bit's (z.B. für Brilliance oder für was anders) dazzufügen.

    Die Original WMA Files laufen mit 192kBit/s.

    Nach der Konvertierung wird bei den Eigenschaften der MP3 Datei (rechte Maustaste) 320kBit/s angezeigt. Jedoch beim Abspielen (wie schon geschrieben) z.B. im Media Player mit immer über 200 kBit/s. Meist so 224 kBit/s.

    Aber ist eigentlich auch egal, solange ich durch die Konvertierung nicht an Soundqualität verliere.


    Topo :cool:
     
  10. Navar

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    Erstellt: 23.09.07   #10
    @Topo: ja, so in etwa verhält es sich. Variable Bitraten nehmen quasi die "beste" Qualität beim geringst möglichen Datenaufwand. Also das günstigste Verhältnis zwischen Qualität und Datenaufwand. Je nach Einstellung des Encoders können die Dateinen natürlich größer werden als bei konstanten Bitraten, weil die Kompression in dynamisch aufwändigeren Teilen des Soundfiles deutlich zurückgesetzt wird. Bei Nulldurchgängen wird die Kompression dann automatisch erhöht.

    Bei der "Crossencodierung" von einem Format in ein anderes wird temporär ein unkomprimiertes Wave - File erzeugt, dass natürlich den gleichen Dynamikumfang besitzt wie das vorherige Format. Der MP3 Encoder wird also unabhängig von dem Ausgangsformat die Datei neu komprimieren.

    @ars: Wenn Du eine Datei mit CBR 192 konvertierst und dann noch mal mit VBR Maximum 192, dann sollte die VBR Datei kleiner sein, weil ja bei Nulldurchgängen und geringerem Dynamikumfang automatisch eine höhere Kompression (also kleinere Bitrate) benutzt wird. Beim Einsatz von VBR 192 im Durchschnitt müsste die Datei ungefähr gleich groß werden, wobei es sehr wahrscheinlich nicht aufs KByte genau hinkommen wird.

    Bei einer VBR Konvertierung setze ich eigentlich das Minimum auf 128, das Maximum auf 320kBit, dadurch wird die Datei zwar größer, weil die durchschnittliche Bitrate höher ist, dafür ist die Qualität aber auch besser. VBR mit einer fest eingestellten durchschnittlichen Bitrate benutze ich eigentlich nie.
     
  11. ars ultima

    ars ultima HCA Recording HCA

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    Erstellt: 24.09.07   #11
    Ok, ich bin jetzt bei VBR immer davon ausgegangen, dass man die durchschnittliche Datenrate angibt. Und dann ist eine VBR 192 eben am Ende so groß wie CBR 192. Dass man zusätzlich minimale und Maximal angibt, ist dann natürlich sinnvoll (oder meinetwegen auch nötig), um sicherszustellen, dass er niemals unter 128kBit/s geht.

    Hmm... ich habe Audio bisher noch nie mit VBR kodiert (aktuell nur VIdeo für meine Diplomarbeits DVD). Aber ich wusste nicht, dass es Encodierungprogramme gibt, wo man mit VBR kodiert, aber keine durchnittliche Bitrate eingibt. Ich weiß auch nicht, wie das funktionieren soll, bzw. was der Codec dann da macht?
    Wenn ich Video für eine DVD encodiere (mach ich mit dem Canopus ProCoder) ist es halt so: Ich habe 4,7GB zur Verfügung, meine Videos sind zusammen x Minuten lang, also berechne ich aus aus "verfügbarer Speicherhplatz" geteilt durch "Länge der Videos" meine Datenrate. Damit ich eben weiß, dass der Filma auf jeden Fall drauf passt, aber ich eben den Speicherplatz der DVD voll ausnutze, um die beste Qualität zu erzielen. Das sind jetzt meinetwegen 6500kBit/s. Könnte ich jetzt einfach so CBR machen, aber um die Qualität noch besser auszreizen, mache ich halt VBR - aber ich muss ja am Ende auch auf 6500kBit/s kommen. Folglich ist die durchnittliche Datenrate weiterhin mein Hauptkriterium. Um sicherzustellen, dass eben vermeintlich "unkomplexe" Stellen nicht danz schlecht aussehen, gebe ich eine minimale Rate von 4000KBit/s an. Maximale dann eben, was der DVD-Standard zu lässt. Aber nun abhängig von der durchschnittlichen Zielbitrate werden eben die Bits verteilt.
    Nun ist beim MP3-kodieren die Dateigröße vielleicht nicht so wichtig, weshalb es nicht so notwendig ist, die durchshcnittliche Datenrate genau zu definieren. Aber muss des der Codec nicht dennoch wissen? Was nimmt er sonst als Referenz zur verteilung der Bits? Wenn man nur Min und Max angibt, warum kodeiert er dann nicht einfach alles in Max? Oder alles in Min? Wie entscheidet er? Wenn man dagagen angibt min 128, max 320, avg 224, dann weiß er ja an welchen Stellen er sparen kann und wo er was ausgeben kann, er muss halt am Ende auf 224 kommen. Und bei gleichen Min/Max-Angaben, aber einer Durcschnittsrate von nur 160kBit/s, verteilt er eben etwas anders. Wenn man nun keine Durchschnitssangabe hat, denkt er sich dann einfach "OK, hier ist gerade Stille, da nehme ich mal nur 128kBit/s". Und an anderen Stellen "Ui, hier ist gerade viel los, da nehme ich mal 320". Er könnte aber ja auch denken "Na ja, so komplex ist die Stelle jetzt auch nicht, 224 reichen da auch" Wonach entscheidet er? Klingt jetzt etwas albern, aber mich interessiert wirklich wie ein Codec im VBR Modus arbeitet, wenn er keine Vorgaben hat, wie groß die Datei am Ende sein soll.
    Wobei mir gerade einfällt, dass ich beim Procoder auch mal eine VBR-Kodierung gemacht habe, und mich nacher über die schlechte Qualität gewundert habe, bis ich gemerkt habe, dass sich versehentlich "1 pass" eingestellt hatte. Fand ich sehr komisch, weil ich mir gar nicht vorstellen kann, warum das Programm überhaupt die Möglichkeit bietet, 1 pass VBR zu kodieren. Man hat da ja die gleiche Problemaktik: Wonach entscheidet er, wie kodiert werden soll? VBR kann doch nur richtig SInn machen, wenn man es in zwei Durchgängen kodiert, damit der Codec weiß "am Ende des Songs kommt nochmal eine hochkomplexe Stelle, da brauch ich viele Bits, also muss ich vorher welche sparen"
    topo, ich dahcte du wüsstest, was VBR macht, weil du das ja so selbstverständlich erwhnt hast. Aber hast es wohl erst später dir erschlossen, was VBR ist (Navar hat es ja auch schon erklärt)
    Genau, dass ist eigentlich die Defintion von dem, was VBR macht. Und das ist ja gerade der Sinn dahinter: Bitrate effiziennter ausnutzen.
    Alles klar, dann wird das wohl die maximale Datenrate sein, die da in den Dateieigenschaften angezeigt wird. Daher sagte ich ja auch, dass man die "tatsächliche" (damit meinte ich bei VBR dann eben die durschnittliche Datenrate) einfach ausrechnen kann mittels Dateigröße/Länge. Und bei diesem Beispiel:
    wirst du dann sehen, dass die durchschnittliche Datenrate der MP3 Datei logisherweise kleiner ist als 192kBit/s (weil ja die Datei kleiner ist).
    Grundsätlich richtig, aber ich würde dann beim VBR kodieren Minimale und maximale Datenrate im Auge behalten. Ich weiß ja nicht, womit du kodierst, und was du da für Angaben machst. Wie gesagt bin ich am Anfang davon ausgegangen, dass du "bewusst" die MP3 Datei mit 320kBIt/s VBR kodiert hast. Und ich dachte mir, dass damit die durchschnittliche Datenrate gemeint ist. Und dann wäre da eben etwas Fehlerhaft gewesen bei der Angabe von Dateigröße bzw. Datenrate. Wie Navar schon schreibt ist es aber sinnvoll 128kBit/s dann als minimale anzugeben. Ich weiß nicht, was da bei dir steht, topo,wenn du Pech hast geht er aber bis 64kBit/s runter, und dann hörst du aufeinmal wenn du Pech hast doch Komprimierungsartefakte.
     
  12. Navar

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    Erstellt: 26.09.07   #12
    Ja, also quasi je öfter er im VBR Modus die Datei durchrechnet, desto präziser (besser) wird hinterher das Ergebnis. Wie genau die Entscheidung abläuft, also welche Stellen im Song, wie codiert werden, weiß ich nicht genau und das wird wahrscheinlich auch von Algorithmus zu Algorithmus unterschiedlich sein (was auch natürlich die durchaus sehr unterschiedlichen Qualitäten der MP3 Encoder erklären würde).
    Sehr wahrscheinlich werden zuerst die Nulldurchgänge im Song maximal und die Songspitzen minimal komprimiert und der Rest dann näherungsweise bestimmt. Aber genau sagen kann ich es jetzt auch nicht.
     
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