Krumm gezählt ist hart gelitten

[TheGreatCornholio]

Servus Leute (mir ist leider kein anderer themen name eingefallen)
mir ist bei paul gilbert und Buckethead aufgefallen, dass sie, wenn sie ihre clichehaften Läufe spielen, eigentlich immer zwischen 6tolen, quintolen septolen 16teln etc. hin und her springen. Und das je schlag: mal einen schlag sextole, dann der nächste in quintolen gespielt---> ist zwar komplexer, aber so kommen sie auf jeden neuen schlag wieder an einem sinnvollen punkt an, an dem sie weiter spielen können und es ist zudem nicht ganz so monoton wie bei anderen Gitarristen, die immer nur auf 6tolen rumhacken (ich hoffe ich konnte es gut genug erklären)
mein problem ist folgendes: ich kann quintolen etc alles spielen, aber nur wenn dieses tempo strikt beibehalten wird... egal wie langsam ich das metronom einstelle, dieses gewechsel geht 2 Schläge lang gut und dann bin ich raus...
habt ihr da vielleicht tips für mich? ich bin bei quintolen und vor allem septolen noch nicht sooo sicher; wie zählt ihr da?
Und wie schaffe ich es, dass diese Barriere, die zwischen gerade und ungerade liegt, in meinem kopf verschwindet?

 

[Gast 2346]

Ich hab da ehrlich gesagt keine Probleme. Eine Triole ist ja auch ungerade. ;-) Die Septole auch. Hat nur mehr Töne.

Was ist "clichehaft"?

 

[Xanadu]

Was ist "clichehaft"?

Cliche ist ein feststehender Begriff für oft wiederholte oder allgemein bekannte, wenig bis gar nicht veränderte, Licks / Riffs / Songteile etc., die häufig benutzt werden. Besonders im Blues nutzt man den Begriff oft, beispielsweise für Standard-Turnarrounds. Hat übrigens keine automatisch abfällige Bedeutung , sondern steht eher allgemein für etwas sehr Bekanntes.

 

[Gast 2346]

Ach, ich hatte die dt. Schreibweise im Kopf...

 

[floydish]

Das ist mmn eine der schwierigsten Aufgaben im Rhythmusbereich. Mit zählen kommt man da nicht wirklich weiter, besser wäre es da mit Silben zu arbeiten und zwar eine Silbe pro Anschlag. Für eine septole könnte man z.B. Annanasessichgerne ( also 7 silben ) verwenden, analog dann bei Sextolen was mit 6 Silben usw. Das eigentliche Problem, also der Wechsel von Pentolen auf Wasweisichwastolen bei gleichbleibendem beat bleibt aber bestehen, hier hilft mmn nur üben. Ich würde erstmal ohne Gitarre üben und nur Silben über nen beat sprechen. Ich würde auch nicht gleich mit septolen und sextolen anfangen, sondern erstmal den wechsel von 16tel auf sextolen oder läuft das schon bei Dir? Sextolen sind nämlich auch keine "gerade" unterteilung, auf ein Achtel kommen nämlich 3 Schläge, wo beim 16tel 2 Schläge kommen

Ansonsten, da das Problem ja nicht Gitarrenspezifisch ist, würd ich mich mal bei den Percussionleuten und Trommlern umsehen, vllt findet sich da auf youtube ne gute übung dazu

 

[bemoll]

wie floydish schon sagte: mit Silben sprechen (oder sich im Kopf vorstellen) kommt man eher weiter. Da gibt es viele Beispiele: für 5er: dallapicola (ein Komponist-da kann man auch wunderbar verschieden Betonungen nutzen); für 7tolen: FerarriMaserati (oder umgekehrt, je nach Betonung...)(Übrigens machen das auch die indischen TablaSpieler gerne beim Einzahlen einer Raga :

Falls Du ne DAW wie z.B. Cubase oder Logic hast, kannst Du Dir auch eine Übesequenz bauen (per Midi) und daran entlang üben, das hilft sehr, vor allem kannst Du dafür jedes Tempo einstellen.
HTH
bemoll

P.S. viel Zappa hören, kann auch helfen ;-)

 

[floydish]

Ich hab jetzt auf die schnelle noch das gefunden:

K.A. obs Dir hilft, aber da wird der Wechsel aller möglichen rhythmischen Unterteilungen durchgenommen, aber pass auf, dass Du keinen Knoten in die Zunge kriegst

So aus Neugier würde mich jetzt noch interessieren wo genau Du bei Gilbert und Buckethead diesen Wechsel von septolen auf sextolen hörst ( video mit Zeitangabe ), ich weiss nicht ob ich bei hohen Tempi das noch unterscheiden könnte

 

[B.B]

Leicht is es auch nicht , zumidest ich finds nicht leicht

Ich schlage vor einfach einmal täglich die gute alte Rhytmuspyramide üben...

grüße b.b.

 

[ShreDT]

Ich würde sagen das wichtigste bei solchen Rhythmen bzw. bei allen Rhythmen ist es das man auf den Beat spielt, z.B. wenn ich durchgängige Sechzehntel spiele „kontrolliere“ bzw. höre ich alle 4 Anschläge ob ich noch im richtigen Tempo spiele.

Bei allen geraden Rhythmen, wie Achtel, Sechzehntel, etc. ist das noch relativ einfach da wenn man z.B. durchgängige Sechzehntel mit einem Downstroke anfängt jede weitere Sechzehntel-Gruppe wieder mit Downstroke anfangen kann.
Bei Triolen, Quintolen, Septolen, etc. wird’s schon schwieriger, wenn man z.B. durchgängige Triolen mit einem Downstroke anfängt, muss man die nächste Triole mit einem Upstroke beginnen.

Um Wechsel zwischen allen krummen Rhythmen hinzukriegen würde ich empfehlen zuerst nur durchgängige Quintolen, dann durchgängige Septolen, etc. zu üben.

Konkret würde ich das so üben (Septolen):
Metronom langsam stellen, evtl. auf 60bpm
Septole – Viertel – Septole – Viertel - …
Septole mit Downstroke anfangen & mit Upstroke versuchen perfekt auf der Viertel zu landen.
Mitzählen würde ich bis du das Feeling für den Rhythmus hast (allerdings keine Silben die man erst lernen muss), zähl am besten einfach:
eins, zwei, drei, vier, fünf, sechs, sieb (septole) – eins (viertel) – eins, zwei, … (septole)

Wenn das gut funktioniert fängst du die Septole mit Upstroke an und versucht mit Downstroke auf der Viertel zu landen.

Sollte das auch klappen spielst du durchgängige Septolen, erste Septole fängst du mit Downstroke an, die zweite mit Upstroke etc.
Und wenn du so Septolen, Quintolen, etc. geübt hast bekommst du auch den Wechsel unter diesen hin

Lg Shredt

 

[TheGreatCornholio]

wow danke für die hilfreichen antworten

Septole – Viertel – Septole – Viertel - …

ich versuche ab und zu in nem lick, der zb. 3 quintolen enthält beispielsweise nach dem 2ten oder ersten schlag die jeweilige erste note des nächsten schlages zu halten um zu sehen, ob ich noch in time bin.
ich werds jetzt auch mal so versuchen wie von dir beschrieben.
ihr hab es oben auch angesprochen: obwohl ich sextolen wirklich sehr gut verinnerlicht habe, kommt irgendwann ein limit (so um die 115 bpm herum), wo ich einfach nicht mehr wirklich in der lage bin zu HÖREN, ob ich noch auf die schläge komme oder nicht... ich war früher schon mal schneller (ich versuche gerade wieder an mein niveau ran zu kommen) und hatte da nicht dieses problem.
ich kann dann zwar die oben beschriebene übungsweise anwenden, aber wenn ich halt ne längere scale oder ähnliches spiele bin ich trotzdem raus...

, muss man die nächste Triole mit einem Upstroke beginnen.

ja dieses problem ist mir bekannt. ich habe in den letzten jahren sehr strikt alternate picking angewendet, ich meine damit, dass ich quasi ohne ausnahme auf den schlag immer nen downstroke hatte. viele meiner selbstkriierten quintolen licks etc. werde ich aber legato spielen.
Frage: haltet ihr im legato auch den wechselschlag ein oder kann man dadurch verwirrt werden, wenn man ihn davor so strikt durchgezogen hat wie ich es getan habe.
-------------12--14--12------12-15-14-15-14-12------------------------------e
--12-13-15---------------15------------------------15-13--------------h
Die noten 4,5 und 6 sind hier zu bsp. fragwürdig (12-14-12): auf die erste 12(e) komme ich mitm upstroke. möchte ich nun den ersten ton jeder quintole anschlagen (was ich aus orientierungsgründen machen will), so habe ich laut wechselschlag regel ja auf der zweiten 12 wieder nen upstroke.
ich habe mit dem legato spiel erst jetzt so richtig angefangen und wollte halt mal wissen, ob ihr hier den wechselschlag zur orientierung beibehaltet oder ob mal in eingeübten licks dieses muster auch mal brechen kann/sollte

 

[ShreDT]

ich versuche ab und zu in nem lick, der zb. 3 quintolen enthält beispielsweise nach dem 2ten oder ersten schlag die jeweilige erste note des nächsten schlages zu halten um zu sehen, ob ich noch in time bin.

Sehr gut darum gings mir im Prinzip auch
Ich glaube das Problem liegt eher daran, dass man im Prinzip noch bei der vorherigen Septole hängen bleibt und nicht schnell genug "umschaltet" die nächste Septole dann mit der anderen Anschlagsrichtung zu beginnen, man muss im Prinzip gedanklich immer fließend mit der Musik mitgehen, wobei es natürlich hilft Betonungen bei jeder neuen Rhythmusgruppe zu setzen.
Deswegen nicht nur mit Downstroke Rhythmen anfangen, sondern auch mit Upstrokes, dann kann man später je nachdem was sich mehr anbietet zwischen beiden hin und her wechseln. -> Economy Picking?!

ich kann dann zwar die oben beschriebene übungsweise anwenden, aber wenn ich halt ne längere scale oder ähnliches spiele bin ich trotzdem raus...

Als erstes langsam üben, damit man sich den Bewegungsablauf einprägen kann, um nicht mehr bei einzelnen Rhythmen hängenbleibt, weil man sich zu sehr darauf konzentriert diese richtig zu spielen.
Von langsam steigern mit nur paar bpm (wie es oft empfohlen wird) halte ich allerdings nichts, persönlich merke ich z.B. bei mir oft, dass ich schnell genug mit der Anschlagshand bin & auf dem Beat mit dem richtigen Finger die richtige Note treffe, allerdings die Noten zwischen den Schlägen nicht sauber genug sind, weils mir an der Synchronisation beider Hände fehlt.
Du schreibst ja allerdings eher etwas von hängen bleiben, weshalb ich glaube das es eher an dem liegt was ich im ersten Absatz geschrieben habe.

-------------12--14--12------12-15-14-15-14-12------------------------------e
--12-13-15---------------15------------------------15-13--------------h
Die noten 4,5 und 6 sind hier zu bsp. fragwürdig (12-14-12): auf die erste 12(e) komme ich mitm upstroke. möchte ich nun den ersten ton jeder quintole anschlagen (was ich aus orientierungsgründen machen will), so habe ich laut wechselschlag regel ja auf der zweiten 12 wieder nen upstroke.

Wenn ich das richtig verstanden hab fängt mit der 6. Note (zweite 12 e) eine neue Quintole an?
Aus Orientierungsgründen jede Quintole zuerst mit Plek anzuspielen und dann legato weiterzuspielen macht m.M.n nicht soviel Sinn.
Als Beispiel deine erste Quintole:
-------------12--14-|-12- ... -e
--12-13-15---------|----- ... -h
Du betonst (dadurch das du mit Plek anschlägst) zuerst die 1. Note (12-h) deiner Quintole, und dann dadurch dass du einen Saitenwechsel hast die 4. Note (12-e) deiner Quintole.
Dadurch hast du je nachdem wo die Saitenwechsel in die Quintolen fallen immer wo anders Betonungen.
Jetzt stellt sich mir die Frage wie man sich dadurch besser orientieren kann, wenn die Betonungen immer wo anders liegen?

Wechselschlag beizubehalten macht auch nur Sinn, wenn man sich dadurch besser orientieren kann und keine unnötig langen Bewegungen entstehen.
Wenn du die 12-e unbedingt anschlagen willst dann mit Upstroke, allerdings nicht aus dem Grund um den Wechselschlag beizubehalten, sondern weil dadurch der Weg zur h-Saite kürzer ist.

Lg Shredt

 

[Vanquore]

ich kann dann zwar die oben beschriebene übungsweise anwenden, aber wenn ich halt ne längere scale oder ähnliches spiele bin ich trotzdem raus...

Wie B.B. schon oben erwähnt hat, ist die beste Lösung für dein Problem die gute alte Rhythmuspyramide. Alles was du brauchst, ist eine Tonleiter vom Grundton bis zur Oktave in einer angenehmen Lage idealerweise auf drei Saiten. Spiele die Sechszehntel von der 1 bis zur 4 hinauf, dann von der 5 bis zur 2 hinunter, hier wiederholt sich das Schema und du startest wieder auf der 1. Bei den Quintolen erweiterst du das um einen Ton, also 1 bis 5 hinauf und 6 zur 2 hinunter, usw. Dadurch, dass immer der höchste bzw. tiefste Ton auf die Viertel fallen, hast du ein gutes akustisches Feedback, ob du noch in Time bist. Das Schema wendest du auf Sechszehntel, Quintolen, Sextolen und Septolen an. Spiele jeden Notenwert einen Takt lang, also zu Beginn 4 x 4 Sechzehntel, 4 x 5 Quintolen, bis zu den Septolen und wieder zurück zu den Sechszehntel. Beim zweiten Durchgang verkürzt du den Wechsel auf halbe Takte und am Schluss wechselt du bei jeder Viertel.

Fang an, das bei 60 bpm zu üben, wenn du rausfällst, drehst du das Metronom zwei Stufen zurück. Nach zwei fehlerfreien Durchgängen drehst du das Metronom eine Stufe hoch. Wenn du das mindestens 30 Minuten pro Tag übst, brauchst du nach wenigen Tagen/Wochen keine Silben zum Zählen mehr und in wenigen Monaten wirst du einen enormen Fortschritt in Tempo und Rhythmik feststellen.

 

[TheGreatCornholio]

Rhythmuspyramide

ok das werde ich einbauen in meinen täglichen übungsplan! aber wenn man schon mal dabei ist: wie zählst du halbe triolen (also halbe noten- triolen)? damit war ich mal total überfordert... ich wollte ein Lied mit metronom üben und habe es halt auf 4teln eingestellt (für den rest des songs) und darauf dann halbe triolen zählen... keine idee wie das resultat sein sollte^^

 

[ThaPiranha]

Ehrlich gesagt verstehe ich solche Fragen oft nicht.
Denke ihr verbeisst euch da immer zu sehr ins warum und wieso?!
Ich zähle im Grunde nie, sowas "spürt" man doch.
..vielleicht etwas zu krass von mir ausgedrückt, aber ich denke die Mehrzahl von Euch weiss was ich meine.

 

[ShreDT]

@ThePiranha
Am Anfang finde ich es leicht mitzuzählen um ein Gefühl dafür zu bekommen.
Aber wenn man das dann mal hat zähle ich auch nicht mehr mit.

@Shredhead93
Hatte das selbe Problem mit den Triolen im Fade to Black Solo.
Mir hats geholfen die Halbe-Triole in Viertel-Triolen (mit Haltebogen) vorzustellen:
x-x-x | x-x-x | ...
Das hab ich ein paar mal geübt und hatte dann das Feeling.

 

[Vanquore]

wie zählst du halbe triolen (also halbe noten- triolen)?

Ja Halbe-Triolen sind übel, hier ergibt sich ein Polyrhythmus 3 gegen 4. Richtig zählen kannst du das nicht. Ein Trick ist, wie schon von SchreDT beschrieben, Viertel-Triolen zählen und jede zweite auslassen oder du trainierst gleich Polyrhythmen. Am Anfang hilft Klatschen statt Spielen, weil du überhaupt nicht abgelenkt bist und dich voll konzentrieren kannst. Wenn du eine DAW oder irgend einen Midi-Sequenzer hast, nimm ein Drumset und lass die Viertel auf die Bassdrum und die Triolen auf die Snare laufen, das hilft sehr, um dich an das Feeling zu gewöhnen. Mach dir vier Takte und lösche bei den letzten beiden die Snare, damit kannst du zwei Takte mit Hilfe und zwei ohne mitspielen. Dann lass das Ding im Cycle laufen. Das ist übrigens nur für Halbe- oder Vierteltriolen hilfreich, für Quint-, Sext- oder Septolen natürlich unbrauchbar.

 

[floydish]

Gute Ide mit dem Drum track. Wichtig ist, dass mans einfach mal gehört bzw. "gefühlt" hat. Ich erinnere mich als ich noch Gitarrenunterricht hatte hab ich mal ein Stück mit einem lässigen 8tel latin groove gemacht, das break waren Vierteltriolen über halbe noten. Mein Gitarrelehrer hat es mir einfach kurz vorgespielt und dann hatte ich es im Ohr, über triolen,pentolen ect. hab ich mir damals gar keine Gedanken gemacht und ich glaube genau das ist hier der trick, einfach hören, fühlen und nachspielen

Ja Halbe-Triolen sind übel, hier ergibt sich ein Polyrhythmus 3 gegen 4.

Äh nur aus Neugier, wenn ich Vierteltriolen über halbe noten spiele ist das dann net 3 gegen 2 ?

 

[Vanquore]

Äh nur aus Neugier, wenn ich Vierteltriolen über halbe noten spiele ist das dann net 3 gegen 2 ?

Wir (Gitarristen) spielen nur Notenwerte, für einen echten Polyrhythmus müsstest du statt oder zum Metronom auch die Viertel selbst spielen. Eigentlich ist das nur etwas für Schlagzeuger und Perkussionisten, die können mit einer Hand/Pedal den einen und mit einer anderen Hand/Pedal einen zweiten Rhythmus gleichzeitig spielen.
Zu deiner Frage: Eine Vierteltriole entspricht dem Notenwert einer Halben Note, du hast also drei Schläge pro Metronom Klick, was dem Feeling von Achteltriolen entspricht,
sofern das Metronom auf den Halben läuft natürlich. Bei Metronom auf Vierteln hättest du 6:4.

3:2 wäre Vierteltriolen in einem 2/4 Takt mit Metronom auf Viertel. -> Es wird aber langsam sehr hypothetisch und impraktikabel für Gitarristen.

 

[TheGreatCornholio]

viel übebedarf danke leuts!