Lead-Vocals live trotz Soundcheck immer zu leise

[in5y372]

Moin, mich würde mal eure Meinung/Erfahrung interessieren. Wir kämpfen damit, dass fast immer, wenn wir spielen, der Mann am Mischer den Gesang unseres Sängers zu leise macht. Das ist d zumindest die eindeutige Meinung unserer Fans und auf Videoaufnahmen gehts auch unter . Da können wir noch so groß ins Tech-Sheet schreiben, dass der Gesang sehr präsent sein soll und auch direkte Ansprachen an den Mischer bringen irgendwie nichts.

Wie macht Ihr das? Wir überlegen schon, dass der Sänger die Ausgangslautstärke seines VoiceLive 3 beim Soundcheck ein paar DB runterregelt und dann wieder lauter macht (Vorschlag kommt wenig überraschend vom Gitarristen ). Aber das kann es ja irgendwie auch nicht sein.

Kurz zu unserem Aufbau: 1 Lead-Voc (mit nem TC Helicon Voicelive 3), 1 Back.Voc, Gitarre, Synth, Bass, Schlagzeug. Gespielt wird so ne Mischung aus Rock, Progrock und ein wenig Pop .

 

[uro-frank]

- Läuft ALLES über die PA (davon gehe ich mal aus...)?
- Geht der/die Leadvocal nah genug ran an's Mikro (was für ein Mikro?) - Wenn die Vocals zu wenig echten Pegel in den Mischer bringen, dann kann der Toni auch durch mehr Gain das u.U. nicht retten, da dann irgendwann das Feedback beginnt...
- Vielleicht muss der Rest der Band am Gain/Fader einfach deutlich runtergezogen werden, damit "Luft" am Fader für die Leadvocals bleibt, die Gesamtlautstärke kann dann an Main Fader wieder hochgezogen werden...
- Habt Ihr Monitoring (Boxen oder InEar)?

Ich meine mich zu erinnern, einen ähnlichen Thread hier schonmal verfolgt zu haben... Vielleicht findet den auch noch Jemand?
Liebe Grüße Frank

 

[in5y372]

Moin, wir spielen mit InEar (selbst von den Geräten abgegriffen). Aber das Problem ist eher, dass wir immer auf die Mischer jeweiligen Locations angewiesen sind. Unser Sänger singt im Sound Check immer genau so, wie er auch live singt. Das ist ja das, was uns so nervt. Über unsere InEar, dass von der Club-PA komplett getrennt läuft, sind die Lautstärkeverhältnisse immer richtig. Ich befürchte eher, dass die Mischer, die in der Regel unsere Musik nicht kennen, was anderes erwarten und dann eine Mischung für ein andere Genre machen oder so. Bin selber kein Mischer und kann das nicht so beurteilen. Ich verstehe halt auch nicht, dass wenn man mehrfach sagt, der Gesang sollt herausstechen, dass trotzdem die Leute hinter dem Pult das komplett ignorieren.

 

[uro-frank]

Die Frage ist eben, "ignorieren" sie es oder kriegen sie es aufgrund des eingehenden Materials nicht besser hin, und letzteres, weil es nicht besser geht oder weil sie es wirklich nicht "können"... Schwierig, ohne zu sehen, was da gemacht wird. Aber prinzipiell... Wenn Vocals lauter sollen, dann müssen oft Instrumente leiser. Und zweitens, per EQ muss den Leadvocals auch "Platz" gemacht werden, sonst müllen andere Instrumente frequenzmäßig die Vocals evtl. zu. Und drittens muss man beim Hall aufpassen, einen Leadvocal Hall zu haben, der ein längeres Predelay und ein evtl. kürzeres Decay sowie Low und High Cut hat

 

[exoslime]

habt ihr auch schonmal darüber nachgedacht, wie es denn wäre ihr euch einen eigenen Mischer anheuert und diesen für eure Konzerte engagiert

 

[Hauself Zwo]

dass der Sänger die Ausgangslautstärke seines VoiceLive 3 beim Soundcheck ein paar DB runterregelt und dann wieder lauter macht

Ist ja auch keine Lösung, weil zu erwarten ist, dass nach dem Wieder-Hochregeln der Mikrofoneingang im Mischpult übersteuert und der Klangereignissortierer dort eingreifen und runterregeln muss. Und dann ist es wieder (zu) leise...

das Problem ist eher, dass wir immer auf die Mischer der jeweiligen Locations angewiesen sind

Da ist wohl die "Schwachstelle". Ich kann mir zwar nicht vorstellen, dass die Tonis der Locations in der Mehrzahl unwillig oder unfähig sind, aber es soll da recht "anspracheresistente" Exemplare geben, die ihren persönlichen Soundgeschmack fabrizieren, egal, was man ihnen sagt.
Da hilft wirklich nur
a) ein eigener fähiger Mensch am Mischer (der sich mit diesen Dingern auch auskennt) als Minimalausstattung, der dann das Locationmischpult wunschgemäß steuert
oder
b) ein eigenes Mischpult, das entweder per Tablet/Smartphone selbst verwaltet oder vom eigenen Toni bedient wird.

Alternativ könnte man eine eigene Anlage samt Bedienpersonal mieten...

 

[nichtrauscher]

Als Gelegenheits-Tontechniker kämpfe ich manchmal, genau wie uro-frank es beschreibt, auch gegen die Grenzen der Physik.
Im Resultat sind die Vocals im FoH-Mix an einer unguten Position, die sich durch zwei Attribute beschreiben lässt:
Die Vocals sind zu leise UND sie sind gleichzeitig am absoluten Maximum, das herauszuholen ist.

Grundsätzlich betrachte ich die Vocals ja als "den Money Channel". Der Kanal, auf den es ankommt. (Ausnahmen existieren, daher ist das Wort "grundsätzlich", statt "ausnahmslos", bewusst gewählt)
Die Stimme muss während der Ansagen verständlich sein, die Stimme muss im Song verständlich und präsent sein. Darum heissts ja auch "Song" und nicht "Drummong" oder "Guitarrong"

Ich vermute, viele Tontechniker sehen A.: dies tendentiell ähnlich, und B.: kennen den Trick, daß man Vocals lauter kriegt, indem man den Fader weiter vom Körper wegschiebt.

Warum klappt es dann oft nicht? Das ist nur möglich, wenn ein oder mehrere dieser Dinge zusammenkommen:

• Das Arrangement der Songs ist unzweckmäßig und oft zu dicht
• Die Bühnenlautstärke der Band ist zu hoch
• Die Sänger liefern nicht genug Pegel am Mikrofon ab
• Die Sänger sabotieren sich durch "Cupping" selbst
• PA ist minderwertig
• PA ist ungünstig aufgestellt

Im Resultat gibt der Tontechniker alles, was er in der Trickkiste hat, um die Vocals weiter nach vorne zu arbeiten, aber wenn er an den Grenzen der Physik angekommen ist, reicht es eben immer noch nicht, gegen die widrigen Umstände anzukommen.

Ein eigener Tontechniker würde hier Abhilfe schaffen - aber nicht, weil er als einziger das Geheimnis des "immer vom Körper weg mischen" beherrscht, sondern weil er mit euch an den in der Punktaufzählung genannten Aspekten arbeitet.

 

[der onk]

Wenn man mal technische Unzulänglichkeiten beiseite läßt (und das Hauptproblem ist i.d.R. Feedback, was hier Dank IEM kein Thema sein sollte...), muß man einfach festhalten, daß der Focus vieler Mischermenschen darauf liegt, daß die BD schiebt und der Bass drückt. Das erlebe ich auch regelmäßig im Profi-Lager quer durch alle Genres; also kein Problem ausschließlich des Amateur-Sektors.

Der Gesang muß natürlich auch entsprechend gemischt werden. Also nicht fett, sondern durchsetzungsfähig und auf der PA satt komprimiert, damit auch Gesprochenes hörbar bleibt, ohne daß es einem bei den Peaks die Lauscher raus haut. ;-)

Wirkliche Abhilfe erreicht man da nur durch einen eigenen Tontechniker.

 

[Mfk0815]

dass der Gesang sehr präsent sein soll und auch direkte Ansprachen an den Mischer bringen irgendwie nichts.

Habt ihr schon mal probiert, jemanden beim Soundcheck zum Techniker zu stellen um ihm zu erklären, wie es sein soll, und gegebenenfalls auf Nachbesserungen im Sound zu pochen?
Ich spreche als Techniker mich immer mit der Band ab, wo die Money Channel sind, wie die Rollenverteilung sein soll usw. Und ja es gibt auch Bands, die meinen, die Stimme sollte nicht zu laut sein, denn deren Money Channel haben sechs Saiten und sollen so prominent wie nur geht sein.
Ich kenne das aber auch von so kleineren Festivals, wenn ich mit einer meiner Bands dort aufschlage, dass die "Haustechniker" eher gitarrenlastiger arbeiten. Meine Bands nehmen mich halt auch deshalb mit, weil ich es verstehe, die Stimmen vorne zu halten so dass der Text klar verständlich bleibt. Das geht an sich auch wenn man einen eher druckvolleren Mix gestaltet. Nur ist das nicht geschenkt. Da muss die Band halt auch mit machen (Stichworte Bühnensound und Arrangement), die PA muss was taugen, alte abgeranzte Brüllwürfel aus der ganz billigen Abteilung sind da nicht so geeignet.

Ich würde probieren jemand aus der Bandbegleitung zumindest mal dazu zu bringen, dem Techniker zu helfen einen von der Band gewünschten Sound zu erreichen. Oder, und das ist wohl langfristig der einzig wirklich wahre Weg, einen Bandtechniker aufzubauen, der immer mit fährt. Mit dem kann man sich dann auch Details erarbeiten, die mit einem Fremdtechniker nicht umsetzbar sind.

 

[omnimusicus]

So schnell würde ich nicht nach einem eigenen Techniker rufen.
Den muß man erst einmal haben und die Expertise muß passen. Ein schlechter Techniker hilft nicht wirklich und ein guter Techniker ist schnell wieder woanders, weil stark gefragt.

Ich würde auch eher herangehen, wie @Mfk0815 es gerade beschrieben hat.
Vielleicht auch mit einem kooperativen Mischer erst einmal klären, warum das so ist, wie es ist.
Möglicherweise gibt es Gründe dafür ...

 

[nasi_goreng]

Interessant wäre mal eine Hörprobe.
Speziell wieviel Platz der Gesang im Arrangement hat.

 

[in5y372]

Moin, schon mal ein paar spannende Ansätze. Danke dafür .

Zur Thema Lautstärke auf der Bühne. Wir spielen alles (bis auf die Drums natürlich) direkt in die PA, d.h. alles, was auf der Bühne laut ist, kommt wenn dann aus den Monitor-Boxen.

Ein eigener Bandtechniker wäre natürlich cool, aber dafür haben wir zu wenig Auftritte im Jahr. Der würde sich vermutlich langweilen .

Hier mal ein Beispiel aus dem Logo in Hamburg. Die Kamera stand direkt beim Mischpult. Es ist also in etwa das, was beim Soundmann zu hören ist.


View: https://www.youtube.com/watch?v=imPQqmwqmFc

 

[uro-frank]

Oha, das ist wirklich krass! Hmmm, was ist die Ursache nun? Bin da gespannt, was die Profis hier dazu sagen (bin ja nur Nebenbei-Tonmischer UNSERER Band mit nur begrenzter Erfahrung). Irgendwie kommt mir der Vocalsound so "pumpend" vor (kann es nicht besser ausdrücken). Komplett falsche Kompression? Ein Gate noch zusätzlich drin? Und das unverstärkte Drum ist schon auch laut... Das ist immer schwierig dann die Vocals auch neben den Gitarren "zur Geltung" zu kriegen. Und dumpf klingen die Vocals auch. Beim EQ muss man sicher schauen, die Mumpf-Frequenzen bei allen abzusenken... Also, ich lese hier weiter sehr interessiert mit! Liebe Grüße Frank

 

[omnimusicus]

Beispiel aus dem Logo in Hamburg

Hm, geht doch, würde ich sagen

Solche Handy-Aufnahmen sind meistens nicht gut genug, um wirklich etwas zu bewerten.
Ich höre hier: ein (zu) lautes Schlagzeug, Gesang und dann noch ein wenig Gitarre.
Ob die Kickdrum zu laut war, kann ich nicht beurteilen, die Kompression kommt meines Erachtens stark vom Handy.
Die Snare ist zu laut, das kommt nach meiner Erfahrung meistens von der Bühne.
Und dagegen setzt sich der Gesang halbwegs passabel durch. Gar nicht so schlecht.

Wenn ich mische, versuche ich meist, den Gesang gut über den Rest zu heben, stoße aber oft an Grenzen. Wenn die Snare zu laut ist, müßte ich den Gesang für die ersten Reihen unmenschlich laut machen. Das lasse ich dann sein.

Dein beschriebenes Problem kann ich zumindest mit dieser Aufnahme nicht nachvollziehen. Hier klingt es eher, als wäre mehr nicht drin gewesen.

 

[Helikon]

Und dumpf klingen die Vocals auch.

Das finde ich auch. Man versteht nichts. Die brauchen mehr Höhen.
Das beobachte ich bei vielen Rockbands: total unverständlicher, dumpfer Gesang. Mittlerweile habe ich es fast aufgegeben, denen das zu sagen. 99% sind beratungsresistent.
Das Pumpen stört mich auch, weiß jedoch nicht, ob es an der Kompression oder an der Handyaufnehme liegt.

Ansagen verstehe ich fast nie, weil die Leute zu leise, zu undeutlich und vor allem zu schnell reden. Meine Ansagen hören sich zwar so blöd an wie beim NS-Propagandaminister, aber man versteht alles.

 

[chris_kah]

Man versteht nichts. Die brauchen mehr Höhen.

Ziemlich typischer SM58 Sound. Mumpfig.
Wenn man da dann mit dem Mikrofonabstand zwischen Lippenkontakt und 2cm Abstand wackelt, dann gibt es die Lautstärkeschwankungen. Wobei ich die der Aufnahme auch eher auf die automatische Regelung des Smartphones schieben würde.
Andere Mikrofone wie SE V7 oder Senneheiser e945 / e935 bringen von vorneherein mehr Sprachverständlichkeit.

 

[in5y372]

Solche Handy-Aufnahmen sind meistens nicht gut genug, um wirklich etwas zu bewerten.

Wenn es mal ne Handy-Aufnahme gewesen wäre. Die Video-Cam ist zwar schon etwas älter, aber da hing ein Zoom* H5 oder so dran, der den Sound geliefert hat. Also nicht nur ein übervordertes Smartphone-Mix

Beitrag automatisch zusammengefügt: 02.07.26

Ziemlich typischer SM58 Sound. Mumpfig.
Wenn man da dann mit dem Mikrofonabstand zwischen Lippenkontakt und 2cm Abstand wackelt, dann gibt es die Lautstärkeschwankungen. Wobei ich die der Aufnahme auch eher auf die automatische Regelung des Smartphones schieben würde.
Andere Mikrofone wie SE V7 oder Senneheiser e945 / e935 bringen von vorneherein mehr Sprachverständlichkeit.

Unser Sänger nutzt ein Sennheiser*. Könnte ein Sennheiser* MD 445 sein, bin mir da aber nicht so ganzt sicher.

 

[x-Riff]

Habt ihr schon mal probiert, jemanden beim Soundcheck zum Techniker zu stellen um ihm zu erklären, wie es sein soll, und gegebenenfalls auf Nachbesserungen im Sound zu pochen?

Habe ich auch sofort dran gedacht ... ist sicher die einfachste Lösung, wenn es um eine Kommunikation während des Auftritts geht. Vorraussetzung ist natürlich, dass das mit dem Tontechniker vor Ort abgestimmt ist - also dass diese Person berechtigt ist, im Namen der Band zu korrigieren. Und dass es einen einsichtigen Tontechniker vor Ort gibt - und hier gehe ich davon aus, dass oft die Bereitschaft dazu da ist und man damit einige der angesprochenen Probleme eingefangen bekommt.

Dass der Tontechniker vor Ort nur das vernünftig regeln kann, was bei ihm ankommt, wurde ja ebenfalls schon angesprochen. Möglicherweise ist es sinnvoll, mal eins der empfohlenen Mikros auszuprobieren. Ein soundcheck mit leeren Raum bildet zudem ja nicht die Situation des Auftritts ab, wo hoffentlich haufenweise Menschen sind. Das sollte aber zum normalen Erfahrungsschatz eines Tontechnikers gehörten. Wenn sich bei ihm aber seine Soundvorlieben einschleichen, dann ist wiederum eine Korrektur durch die beauftagte Person der Band, die dann neben ihm steht, sinnvoll.

just my 2,28 cent ...

x-Riff

 

[cosmodog]

Kann es sein, dass es ein Übersprechen anderer Instrumente (Drum, alles Andere ist wohl IEM?) ist, das dann durch den Vocaleffekt Helicon 3 mit prozessiert wird?

Ich hatte so eine Kiste einmal bei uns im Probenraum, um zu testen, ob man den Gesang damit andicken oder sonst irgendwie prominenter machen kann. Nur Sänger und Drummer haben mit IEM gespielt, weil da auch sein Klick drauf war.

Das war furchtbar, hat gerumpelt oder gepumpt, je nachdem, welche Presets man im Helicon verwendet hat. Hab das Helicon wieder verkauft. Fürs Studio zum isolierten Aufnehmen wahrscheinlich nett, aber für live war es für mich unbrauchbar.

Stattdessen haben wir dann das SM58 gegen ein EV N/D967 getauscht und mit EQ den Rest der Band etwas aus dem Gesangsbereich gerückt.

 

[der onk]

Da ich keine PA-Boxen erkennen kann, gehe ich mal davon aus, daß die rechts und links außerhalb des Bildes sind und das zusammen mit dem geringen Abstand des Aufnahmegeräts zur Bühne führt dazu, daß man viel von den Drums hört. Hätte man parallel dazu den Main vom Mischer aufgenommen, ergäbe sich sicher ein anderes Bild.

Der Sänger bewegt sich beim Singen und die paar Zentimeter hin und her spielen mit rein, wie auch der mumpfige Mikrofonsound und die nicht gerade deutliche Artikulation. Sicher einige Baustellen, an denen man was verbessern könnte, aber generell sind Rockmusik mit Naturdrums und kleine Veranstaltungsräume schwer zu meistern. Wäre dieser Gig ein Open Air gewesen, mit 90% des Pegels via PA, hätte es anders geklungen.


domg