Leistung Endstufe - Boxen: was stimmt?!

von jox, 24.06.07.

  1. jox

    jox Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    19.08.04
    Zuletzt hier:
    24.02.14
    Beiträge:
    194
    Ort:
    Röhrenbach
    Zustimmungen:
    0
    Kekse:
    102
    Erstellt: 24.06.07   #1
    Ich lese mich gerade mit "das P.A. Handbuch - Praktische Einführung in die professionelle Beschallungstechnik" von Frank Pieper ein wenig in die P.A.-Technik ein. Darin schreibt der Autor:
    Allerdings lese hier im Forum immer, dass die Endstufe ca. 25% mehr Leistung erbringen soll, als die Boxen - wobei mir das, was Frank Pieper schreibt, durchaus logisch erscheint. Wie kommt es zu so krass gegensätzlichen Aussagen? Ist das eine eine Regel für den Profibereich, wo aufgrund ausreichender finanzieller Mittel, deutlich leistungsfähigere Boxen in größerer Anzahl zur Verfügung stehen, und das andere ein Faustregel für den Hobbybereich? Oder ist handelt sich um eine veraltete, längst überholte Ansicht?
     
  2. RAUTI

    RAUTI Helpful & Friendly User HFU

    Im Board seit:
    18.08.03
    Zuletzt hier:
    13.03.13
    Beiträge:
    2.411
    Ort:
    Melle
    Zustimmungen:
    3
    Kekse:
    3.241
    Erstellt: 24.06.07   #2
    Ausgehend vom Fakt, dass man früher Endstufenleistung extrem teuer einkaufen musste, umgekehrt die überwiegend horngeladenen PA-Boxen auch mächtig Schalldruck entwickelt haben, hat sich ja auch einiges geändert.

    Heute finden sich speziell im Bassbereich weniger Hörner, dafür extrem hochbelastbare Speaker und Endstufen mit gigantischen Ausgangsleistungen. Dass sich da "Empfehlungen" über die Leistungsverhältnisse verändern, ist doch logisch. Pieper´s aktuelle Auflage stammt von 2001, wobei nicht einmal gesagt ist, dass der genannte Aspekt gegenüber der 1.Auflage irgendwie aktualisiert wurde.

    Ich würde also von veraltetem Wissen ausgehen und persönlich die Endstufen (besonders aus dem preiswerten semiprofessionellen Bereich) noch deutlicher überdimensionieren und mit 3-4 dB Reserve fahren (-3dB entspricht Leistungshalbierung).
     
  3. EDE-WOLF

    EDE-WOLF HCA Bass/PA/Boxenbau HCA

    Im Board seit:
    01.09.03
    Zuletzt hier:
    6.12.16
    Beiträge:
    9.988
    Ort:
    Düsseldorf
    Zustimmungen:
    539
    Kekse:
    31.754
    Erstellt: 24.06.07   #3
    tja.... da gibts keine regel!


    man KANN überdimensionieren, man MUSS nicht!


    Hier im Forum hat sich imho eine sehr "riskante" und im grunde irgendwie unzureichende allgemeinmeinung gebildet, die, wie du bereits sagtest von "überdimensionierung sollte man unbedingt machen" ausgeht.

    knackpunkt, warum die meinungen auseinander gehen ist der folgende:
    Das Messverfahren zur ermittelung der RMS belastbarkeit!

    dazu wird ein breitbandrauschen genommen, welches auf 6db crestfaktor (crestfaktor beschreibt die differenz zwischen maximaler amplitude und effektivwert des signals) limiterit ist.

    mit diesem signal wird nun eine box gefüttert die natürlich irgendwann anfängt zu übersteuern/verzerren/zu brennen.
    Über dieses verfahren hat man dann die leistungsgrenze gefunden.

    es gibt weiter 2 "belastbarkeitsarten" von boxen, das ist einmal die thermische belastbarkeit und die mechanische belastbarkeit!

    Thermische belastbarkeit beschreibt die belastbarkeit, bei der die schwingspule sowie weichenteile beginnen, zu überlasten und schaden zu nehmen
    Mechanische Belastbarkeit beschreibt die belastbarkeit, bei der die membran bspw. aus der sicke reißt oder die schwingspule hinten an der polplatte anschlägt


    überschreitet man eine der beiden grenzen ist die box hinüber.

    Das RMS messverfahren bezieht sich PRIMÄR (nicht ausschließlich, weils ohnehin zusammenhängt) auf die thermische belastbarkeit!
    dazu muss man sagen: je geringer der crest-faktor des signal, desto mehr wird die box bei gleichem maximalpegel belastet. ist glaub ich ganz gut vorstellbar oder?
    heißt: je größer der effektivwert, desto heißer wird die schwingspule.

    wie schon gesagt geht man bei RMS messverfahren zumeist von 6db crest aus.

    jetzt geben wir natürlich kein testsignal dieser art auf unsere boxen, sondern eben musik.

    Das musiksignal hat, selbst bei starker kompression und absolut totgemasterten geschichten, immernoch einen crestfaktor von mindestens 8db oder sogar mehr (mittelfeld dürfte so bei knappen 10 liegen)

    wir sehen also:

    der effektivwert des testsignals ist bei gleicher maximalen amplitufe größer, als der des musiksignals.

    heißt im umkehrschluss:
    wir können den maximalpegel (und somit auf den effektivwert) des musiksignals erhöhen.
    Limitiereder Faktor ist der Effektivwert des signals.

    ACHTUNG: ICH SCHIEBE DAS GANZE HIER JETZT AUS "ENDSTUFENSICHT" ein und führe die argumentation unten wieder zusammen:


    Endstufe:

    Die leistung einer Endstufe wird auf ähnliche weise gemessen, wie die belastbarkeit einer box.
    Während der limitierende faktor bei der box aber eben die genannte schwingspulentemperatur und der membranhub ist, ist der limitierende faktor bei einer endstufe (in vielen fällen bzw. hauptsächlich) die maximale spannung die die endstufe zur verfügung stellen kann (oftmals auch der strom, aber das ja primär nur bei unterlastbetrieb, schließe ich für die "wissenden" hier also aus, nur dass ihr bescheid wisst ;) ).
    Die Maximale Spannung gibt an, wie hoch die maximale amplitude des ausgangssignal sein kann, bevor der amp clipt.
    Nehme ich nun wieder das testsignal der RMS messung so erhalte ich bei maximaler ausgangsspannung eben wieder meienn 6db geringeren effektivwert.
    Gebe ich allerdings mein musiksignal mit (nun mal bspw. 9db crest) drauf, so erhalte ich bei gleicher maximaler ausgangsspannung ein signal was einen 3db geringeren effektivwert hat.
    Das signal kann ich allerdings nicht mal eben lauter machen, da eben der begrenzende faktor die maximale ausgangsspannung der endstufe ist.

    Zusammenführung:

    Box: Leistung begrenzt durch effektivwert des signals
    Endstufe: Leistung begrenzt durch maximalpegel des signals.

    Haben wir also eine Endstufe mit 500 Watt und eine Box mit 500 Watt (jeweils RMS messverfahren) und geben auf dieses system das RMS testsignal, so ist die Box optimal ausgelastet (bzw. eben an der grenze)

    Geben wir allerdings (wie in der realität) ein musiksignal drauf, so ist:
    Die Endstufe vollausgelastet
    die Box hat aber eben (9db crest vorrausgesetzt) noch 3db "luft".
    in dem falle könnten wir THEORETISCH also sogar eine doppelt so starke endstufe verwenden, denn: +3db = Doppelte leistung.


    heißt im Fazit: man kann (THERMISCH) also die endstufe gut und gern mind. 50% überdimensionieren und hat keinerlei probleme! und das unterschreibe ich auch so!



    ABER:

    Eine Box hat auch eine Mechanische belastbarkeitsgrenze.
    Da diese aber zu nahezu 80% (willkürliche prozentzahl zur verdeutlichung ;) ) von der spektralen verteilung des signals abhängt, ist diese kaum in einer wattangabe zu bescchreiben.

    Je mehr bass, desto schneller ist die box am ende.
    Je mehr höhen desto schneller ist der HT am ende
    Je mehr mitten im signal desto unspektakuläreri ists von rein mechanischer seite.

    will sagen:
    "Boom-Xss" musik bringt eine box schneller ans limit als tiefmittenrock....


    Welche These hier aber gern vertreten wird, die ich bis heute EINFACH NICHT SO STEHEN LASSEN WILL :D
    ist die folgende:
    "Um ein sicheres arbeiten mit der anlage zu gewährleisten, sollte man die endstufe überdimensionieren, damit es nicht clippt"

    Das ist imho zu einseitig:
    Unterdimensioiere ich meine endstufe und lasse sie nicht clippen, ist das genauso unschädlich.

    unterdimensioniere ich meine endstufe und lasse sie leicht clippen ist das deutlich ungefährlicher als wenn meine überdimensioierte endstufe clippt....


    und man sollte sich immer vor augen halten: die hochtönerschwingspule (die ja primär von clipping betroffen ist) denkt NICHT logarithmisch. Für die sind 70% mehr leistung nicht mal eben 2dbchen mehr sondern das heißt eben fast 70% mehr hitze!

    daher halte ich überdimensionieren für relativ riskant! zumindest wenn man eben nicht weiß was man tut!



    Hab ich dir geholfen? ich hoffe schoN!
     
    gefällt mir nicht mehr 2 Person(en) gefällt das
  4. topo

    topo HCA Recording Ex-Moderator HCA

    Im Board seit:
    05.07.04
    Zuletzt hier:
    6.12.16
    Beiträge:
    8.062
    Ort:
    Frankfurt a.M.
    Zustimmungen:
    566
    Kekse:
    21.124
    Erstellt: 24.06.07   #4
    @ EDE : hast Du Sonntags nichts anders zu tun? ;):D

    Topo :cool:
     
  5. EDE-WOLF

    EDE-WOLF HCA Bass/PA/Boxenbau HCA

    Im Board seit:
    01.09.03
    Zuletzt hier:
    6.12.16
    Beiträge:
    9.988
    Ort:
    Düsseldorf
    Zustimmungen:
    539
    Kekse:
    31.754
    Erstellt: 24.06.07   #5
    doch ich geh jetzt badminton spielen, hatte noch 10 min zeit! muss jetzt aber los ^^
     
  6. jox

    jox Threadersteller Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    19.08.04
    Zuletzt hier:
    24.02.14
    Beiträge:
    194
    Ort:
    Röhrenbach
    Zustimmungen:
    0
    Kekse:
    102
    Erstellt: 24.06.07   #6
    Ja, danke! So was in die Richtung wollte ich wissen! :great:
     
  7. mix4munich

    mix4munich Helpful & Friendly User HFU

    Im Board seit:
    07.02.07
    Zuletzt hier:
    6.12.16
    Beiträge:
    3.687
    Ort:
    München
    Zustimmungen:
    1.299
    Kekse:
    25.118
    Erstellt: 24.06.07   #7
    Zu Ede Wolfs fantastischem artikel kann man eigentlich nur noch zusammenfassend sagen:
    - Eine 400W-Wndstufe, die saubere Spitzen von 200W liefert, wird damit einen 100W-Speaker nicht schädigen
    - Eine 100W-Endstufe dagegen, die verzerrte 200W liefert, kann einen Speaker mit 400W killen

    Di emeisten Endstufen haben heute allerdings einen funktionierenden Limiter, der Clipping verhindern soll. Der sollte das schlimmste abfangen.

    Viele Grüße
    Jo
     
  8. DJ nOiSe

    DJ nOiSe Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    07.01.07
    Zuletzt hier:
    24.11.13
    Beiträge:
    65
    Zustimmungen:
    0
    Kekse:
    19
    Erstellt: 24.06.07   #8
    @ Ede

    wow hab das hier zufällig gelesen
    und muss sagen super erklärt!
    Hilft mir auch gut weiter!
     
  9. EDE-WOLF

    EDE-WOLF HCA Bass/PA/Boxenbau HCA

    Im Board seit:
    01.09.03
    Zuletzt hier:
    6.12.16
    Beiträge:
    9.988
    Ort:
    Düsseldorf
    Zustimmungen:
    539
    Kekse:
    31.754
    Erstellt: 24.06.07   #9
    ein addon:

    eine 200Watt endstufe die ein unsauberes signal liefert wird ncoh schneller töten!


    ABER:
    hier gehts immer um hochtöner! durch clipping verändert sich spekrale verteilung im signal (klirrkomponenten kommen dazu) also es wird im durchschnit hochfrequenter....
    dadurch brät man hiermit den HT!

    Bei subwoofern ist clipping deutlich unspektrakulärer!
     
  10. Ray

    Ray Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

    Im Board seit:
    22.08.03
    Zuletzt hier:
    24.06.15
    Beiträge:
    13.344
    Ort:
    Frankfurt
    Zustimmungen:
    65
    Kekse:
    8.834
  11. EDE-WOLF

    EDE-WOLF HCA Bass/PA/Boxenbau HCA

    Im Board seit:
    01.09.03
    Zuletzt hier:
    6.12.16
    Beiträge:
    9.988
    Ort:
    Düsseldorf
    Zustimmungen:
    539
    Kekse:
    31.754
    Erstellt: 24.06.07   #11
    naja dann sollten ja jetzt alle deine fragen geklärt sein!



    btw: n richtig distortetes (wasn wort ^^) gitarrensignal kann sogar schonmal weniger als 6db crest haben
     
Die Seite wird geladen...

mapping