Leistung: RMS und Netzteil-Leistung

von toki71, 05.12.04.

  1. toki71

    toki71 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 05.12.04   #1
    In welchem Zusammenhang stehen die Ausgangsleistung eines Verstärkers (Watt RMS oder Sinus :) , nicht P.M.P.O :screwy: ) und die angegebene Anschlussleistung / Leistungsaufnahme des Netzteiles oder Netzgerätes?

    Ich weiß, dass der Sound bei unterdimensionierten Netzteilen schnell einbricht (vor allem im Bassbereich, weshalb in der Auto-Hifi-Welt oft Power-Caps / Kondensatoren verwendet werden, um kurzfristige Stromspitzen liefern zu können), aber ist ein Verstärker mit 100 W RMS mit einem 50 W Netzteil eine Mogelpackung? Ist es denn nötig, eine 100 W Endstufe mit 500 W zu versorgen?

    Ein Stichwort fällt mit da ein: Wirkungsgrad -> ist bei Schaltnetzteilen ja höher als bei "normalen" mit Spulentrafos - so müsste ein Schaltnetzteil, das 100 W aus der Steckdose zieht mindestens 70 W an die Endstufe abgeben können.

    Wie stark sollte also ein Netzteil im Verhältnis zur Verstärkerleistung sein?
     
  2. Rockopa

    Rockopa Globaler Moderator Moderator

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    Erstellt: 05.12.04   #2
    Sie stehen im direckten Zusammenhang
    Die Anschlussleistung muss größer als die Ausgangsleistung sein
    1.Ja,ist eine Mogelpackung
    2. Nein,aber um die 100watt leistung zu erbringen muss der Trafo in der Lage sein mehr Leistung als 100watt zu bringen.
    Der Trafo selber hat Verluste,die Schaltung braucht auch einen gewissen Strom.
    Je effizienter das Netzteil arbeitet,um so weniger muss es über dimensioniert werden.
    Deshalb ja auch der Vorteil der neuen Schaltnetzteile in Endstufen,bei gleichzeitiger Gewichtseinsparung.
     
  3. Gebr. XYZ

    Gebr. XYZ Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 05.12.04   #3
    @rockopa stimmt aber nicht soganz bei schaltnetzteilen bedenke das die QSC PL 6.0 2x3500Watt an 2Ohm liefert die sich aber nur max 1.7kw (8A laut QSC) reinzieht. :rolleyes: oder willst du sagen das QSC und Produktions Partner lügt?? :rolleyes: (joke nicht ernst gemeint) Meines wissens nach sagt man doch bei Schaltnetzteilen eingangsleistung ist gleich doppelter ausgangs leistung
     
  4. Rockopa

    Rockopa Globaler Moderator Moderator

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    Erstellt: 05.12.04   #4
    Keine Ahnung wie die das machen.
    Meiner Meinung nach ist die Leistung die ich einer 230 Volt Steckdose die mit einer 16 Ampere Sicherung abgesichert ist,entnehmen kann 3680 Watt.
    Wie qsc und Konsorten das hinkriegen ist mir ein Rätsel.
     
  5. lini

    lini HCA PA-Praxis & LS-Selbstbau HCA

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    Erstellt: 05.12.04   #5
    Hallo zusammen!
    Ihr dürft bei den ganzen Watt-Angaben die Meßbedingungen nicht vergessen. Ein Musiksignal ist normalerweise ja kein Sinussignal und wenn man einen Amp andauernd nur mit einem Sinussignal betreiben würde, würde das Netzteil sehr schnell schlapp machen, weil es die geforderte Leistung nicht dauerhaft erbringen könnte. Da wir aber normalerweise Musik und keine Sinussignale verstärken und es da ja viele kleine Pausen zwischen den einzelnen Tönen gibt, in denen fast kein Strom gebraucht wird, werden die Netzteile eben auf diese Signalform hin ausgelegt. Dadurch laufen auch große Endstufen an 16A (ca.3600Watt), auch wenn die Endstufe sehr viel mehr Leistung bringt.
     
  6. Rockopa

    Rockopa Globaler Moderator Moderator

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    Erstellt: 05.12.04   #6
    Ich denke mal da bist du aber gewaltig auf dem Holzweg,die Leistungsangabe heisst RMS und dieses Signal liegt gleichbleibend über einen längeren Zeitraum an.In etwa mit Sinus-Leistung vergleichbar.
    Ansonsten würde es ja Musik-Ausgangsleistung heißen un die liegt noch höher.
     
  7. niethitwo

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    Erstellt: 05.12.04   #7
    stimmt. wird sogar bei manhcen dazugeschrieben (irgendwo in nem thread gabs mal nen Link, wo 4 verschiedene leistungsaangaben angegeben wurden...)

    EDIT: die Vier angaben waren:

    RMS
    Sinus
    Maximum
    Musik
     
  8. lini

    lini HCA PA-Praxis & LS-Selbstbau HCA

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    Erstellt: 05.12.04   #8
    RMS ist nicht gleich Sinus!

    RMS (=Quadratischer Mittelwert) wird mit weißem (oder rosa :confused: )Rauschen gemessen, daß ja auch einen gewissen Crest-Faktor hat und daher das Netzteil nicht so hoch wie eine Sinusfrequenz belastet. Die Meßdauer weiß ich allerdings nicht.
    Die Sinus-Leistung wird soweit ich weis mit einem 1kHz-Ton 10min lang gemessen. Die genau Prozedur müßte aber auch in irgendeiner DIN-Norm stehen.

    Lest euch mal diesen Thread durch, da stehen einige interessante Beiträge zu dem Thema drin: http://www.paforum.de/phpBB/viewtopic.php?t=370&postdays=0&postorder=asc&highlight=rms&start=0
     
  9. Rockopa

    Rockopa Globaler Moderator Moderator

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    Erstellt: 05.12.04   #9
    Wer lesen kann ist klar im Vorteil
    Soweit wie ich das aus dem PA-Forum gelesen habe ,sind die Leute da ,der gleichen Meinung wie ich.
    Eine höhere RMS-Leistung als 3680 Watt aus einer 16 Ampere Steckdose zu ziehn ist nicht möglich.
    Auf Grund der Sicherungscharackteristik A/B/C eventuell 20-25A.
    Das heißt,diese Endstufen sind in der Lage 2x5000 Watt zu liefern,aber nicht als RMS-Leistung,geschweige denn als Sinusleistung.
    Das sie funktionieren bezweifelt ja auch keiner.
    Aber auch Digam und Konsorten können Physik nicht ausser Kraft setzen.
    Wobei Werbewirksam sind diese Angaben auf jeden Fall.
    Klappt ja auch bei Boxen.
     
  10. lini

    lini HCA PA-Praxis & LS-Selbstbau HCA

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    Erstellt: 05.12.04   #10
    Klar, mehr als 3600W SINUS sind aus einer 16A-Dose nicht möglich, egal ob direkt aus dem Netz oder aus dem Amp (Braucht man ja auch nicht, denn wer hört schon reine Sinustöne :screwy: ). Bei der RMS-Leistung sehe ich das aber etwas anders.
     
  11. Rockopa

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    Erstellt: 05.12.04   #11
    Das ist ein Meßverfahren ,zur Beurteilung der Leistung des Verstärkers.Das hat nichts mit hören zu tun.Da hört man sowie so nichts,da am Ausgang des Amps ein 4Ohm Leistungswiederstand hängt,der die Box simuliert.
    Das kannst Du sehen wie Du willst.
    Beide Verfahren sind genormt.Da kann also nicht jeder messen wie er will.
    Nur deshalb haben beide Verfahren auch eine gewisse Aussagekraft.
    Das Sinus-Verfahren ist nur von dem RMS-Verfahren abgelöst worden,weil es eine Leistungsbeurteilung des Amps über den gesammten zu verstärkenden Frequenzbereich wiedergibt.
     
  12. lini

    lini HCA PA-Praxis & LS-Selbstbau HCA

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    Erstellt: 05.12.04   #12
    Das bei Leistungsmessungen ein Dummy am Ausgang hängt und kein Lautsprecher, ist schon klar. Wäre sonst wohl etwas laut... :(
    Das mit dem Sinus-Hören war eigentlich eher auf die Praxis bezogen. Das RMS-Rauschen trifft halt eher die in der Praxis auftretenden Belastungen als der Sinuston. Es gibt darüber auch in der aktuellen tools4music (und in einer der älteren Ausgaben) bei dem Amp-Vergleichstest einen recht interessanten Beitrag.

    So, genug diskutiert. toki71 dürfte jetzt wohl genug Info´s haben! :D
     
  13. Rockopa

    Rockopa Globaler Moderator Moderator

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    Erstellt: 05.12.04   #13
    Jetzt hast Du mich aber neugierig gemacht,was steht denn da drinn.
    (Sinngemäß)
    Warum,er möchte bestimmt auch wissen ,was Du weißt.
     
  14. arepie

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    Erstellt: 05.12.04   #14
    ! ! ! Jowh ! ! !

    DAS interessiert mich nun AUCH ! ! ! Lerne gerne in diesem tollen Forum ! ! !

    MfG Arepie
     
  15. Gebr. XYZ

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    Erstellt: 05.12.04   #15
    @ alle die die es nicht glauben oder es nicht besser wissen wollen es ist absulter quatsch das die amp ausgangs leistung nicht mehr wie 3680 watt betragen kann. der möge doch einfach mal auf die HP von QSC gehen und sich selbst überzeugen www.qsc.com . Ich bin zwar kein Elektroniker habe aber doch in Physik auf gepasst und weiss zudem das es über Elektronische Schaltungen möglich dieses zu realisieren ,bei QSC heisst die diese Schaltung powerwave grob umrissen takted diese die Spannung 230.000 pro sekunde
    fragt mich nun nicht wie das im einzelnen Funktioniert habe ich nicht mehr im kopf weil es im endeffekt unwichtig ist dar wir ja alle keine Endstufen bauen wichtig ist doch nur zu wissen das es sowas gibt und das es funktioniert.
     
  16. Rockopa

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    Erstellt: 05.12.04   #16
    Das hat gar keiner behauptet.
    Hier zitiere ich mich selber:
    Genauso habe ich das im PA-Forum auch gelesen.
    Wenn es denn tatsächlich sein sollte das die QSC in der Lage ist dauernd(RMS-Leistung) zu bringen,dann wäre die Menschheit gerettet und die Erfindung des Super-Perpetuum-Mobile geglückt.Denn dann wäre sie in der Lage aus 3680 Watt /5000 Watt zu machen.Das heißt wir brauchen alle nur noch Musik mit QSC-Endstufen zu machen,und die ENergiekrise ist vorbei ;) ;)
    Na das kann ja lustig werden. ;)
     
  17. Clyde

    Clyde Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 05.12.04   #17
    Seht es mal theoretisch,

    Wie kann durch die Relativ "dünnen" Hochspannungsleitungen(10000 und mehr Volt) die Leistung für einen kompletten Gewerbepark gestellt werden (400Volt und X Amperé)?

    Der Trick liegt do in der Transformierung, Hohe Spannung/wenig Strom bedeutet hohe Leistung bei kleinem Leiterquerschnitt.(Kleinerer Trafo)

    Andersrum wird: Kleine Spannung/hoher Strom bedeutet hohe Leistung(oder gleiche Leistung wie obiges Bsp.) bei größerem Leiterquerschnitt(größerer Trafo)

    Wenn also ein Amp eine Hohe Ausgangsspannung hat kann er mit weniger Strom seine Leistung liefern und hat somit eine geringere Strom!aufnahme.
    Durch die Elko´s wird dann eine höhere Stromlieferfähigkeit gewährleistet(obwohl die Stromaufnahme geringer ist aber der Elko speichert ja den Strom).

    Durch den Mittelwert(RMS) wird eine Leistung gemessen welche durch Kombination aus Trafo und Elko sichergestellt wird.

    Bei einer Sinusmessung würde der Wert drastisch sinken, da die Elkos schnell entladen sind und der Trafo mit dem Strom liefern nicht mehr hinterherkommt.
    Durch die Hohe Spannung des Trafo´s kann er auch nicht mehr Strom liefern und würde überhitzen(überlastung) und kaputt gehen letztendlich.

    Sinusmessungen sind so gesehen unattraktiver als RMS messungen...
    Während Sinus sich mit einer Frequenz begnügt und alle Verfügbare Leistung darein steckt, ist der Trafo das begrenzende Medium da er nicht mehr kann.

    RMS-Messungen nutzen das Gesamte Frequenzspektrum und verteilt somit die Leistung auf alle Frequenzen. Somit bekommen die Hohen Freq. die volle Spannung( Ausgangsspannung des trafo´s/weniger Strom) und die Tiefen werden durch den Strom (Trafo und Elkos) überwiegend gespeist. Durch die Mittelung des Gesamtbildes kommt dann eine höhere leistung zustande.

    So sehe und verstehe ich das mit meinem Schulphysikalischem Verständnis...

    Rechtschreibfehler und Physikalische Irrtümer vorbehalten.


    Gruß
    Clyde
     
  18. lini

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    Erstellt: 05.12.04   #18
    @ Gebrüder Schall: Setzen, Note 6!

    Schon mal was vom Wirkungsgrad gehört? Auch wenn es manche Firmen (z.B. Heizungsanlagen mit 120% Wirkungsgrad :D )den unwissenden Kunden erzählen, es gibt keine 100% Wirkungsgrad! Mehr als ca. 3600 Watt SINUS kann man nicht aus einer normalen Steckdose ziehen! Wir reden bei Musik aber nicht von einem Sinus-Signal, sondern von einem sehr viel komplexeren und dynamischen Signal, daß mit einem Sinus-Signal nicht allzuviel zu tun hat.

    Zum Thema tools4music: Schaut euch doch mal diesen Bericht an:http://www.t4m-online.de/archiv/vgl_endstufen2.doc
     
  19. Clyde

    Clyde Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 05.12.04   #19
    Als beispiel sei noch ein Beispiel.

    Standartleiterquerschnitt ist mittlerweile (ist wohl neuer) 2,5qmm

    Nun ist bei 230V/16A = 3680VA(nicht Schuko-Steckdose im Haushalt(i.d.R.10A)
    aber bei

    380V/16A = 6080VA

    obwohl gleicher Leiterwquerschnitt kann man höhere Leistung ziehen/nutzen...

    evtl. hilft das bei meiner Erklärung
     
  20. Rockopa

    Rockopa Globaler Moderator Moderator

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    Erstellt: 05.12.04   #20
    Vielleicht bin ich ja auch aufm Holzweg,mir ist nur nicht klar wie eine Endstufe mehr Leistung abgeben kann,als ihr durch das Netz zur Verfügung gestellt wird.
    Wenn Jens das hier liest,bekommt er bestimmt graue Haare. ;) ;) ;)
     
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