Limit von Bassboxen.

von Spezi, 19.02.04.

  1. Spezi

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    Erstellt: 19.02.04   #1
    Hi Leute,

    ich hätte hier mal ein Frage an die Profis unter Euch :D

    Folgendes (generelles) Problem.


    Ich habe eine 2x10" SWR Goliath Jr. III die laut Spezifikation 350W RMS verträgt.
    Eigentlich müsste man ja dann davon ausgehen können daß sie, aufgrund der herstellerseitigen Angabe ohne Problem und einstellungsunabhängig 350W Leistung aushalten müsste, oder?

    Mit einem 100W SVT-Röhren-Top ist's aber z.b. kein Problem diese Box, wenn man die Bässe anhebt sehr früh ans zerren zu bekommen, ohne das dort auch nur ansatzweise 350W erreicht wären.
    Es ist auch völlig wurscht was für ein Amp dranhängt, also egal ob 100W-Röhre oder 300W-Transistor. Die Bässe hochdrehen und schon flatterts bei 50W und man traut sich kaum mehr weiter aufzudrehen. Auch das Vorschalten und Scharfstellen eines Kompressors um Pegelspitzen zu vermeiden ändert da nix dran (die Vermutung wäre ja naheliegend daß Pegelspitzen wesentlich mehr Watt am Ausgang erzeugen).

    Dieses Verhalten habe ich fast bei allen Boxen beobachtet (SWR, PEAVEY, AMPEG), der angegebene Maximal-Pegel kann nie erreicht werden ohne daß man den Sound mit einem EQ dermassen "entmannt" :D daß von Bässen nicht mehr viel zu hören ist.

    Was sagt uns denn dann die Watt Angabe?

    Es geht mir jetzt nicht um Erklärungen was RMS bedeutet und wie die denn sowas messen. Um etwaige Rechtansprüche bei Garantiefällen geht's auch nicht.

    Ich frage mich eben nur wie ich denn einer sauteuren 350W-BASS-Box auch 350W-BASS entlocken kann und warum sie nicht mal 50-Röhrenwatt verkraftet und sich zu Tode flattert????
     
  2. Uwe B.

    Uwe B. HCA Bass HCA

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    Erstellt: 20.02.04   #2
    Die RMS Leistung wird mit rosa Rauschen ermittelt. Das ist ein Geräusch, welches alle Frequenzen enthält. Weißes Rauschen hat diese linear, rosa Rauschen nach unserem Hörempfinden korrigiert, also Bässe und Höhen angehoben.

    Spielst Du jetzt mit Deinem Bass, weicht das Signal extrem von dem der Meßmethode ab. Einen 55 Hertz Ton (A) mit 350 Watt und einigermaßen brauchbaren Wirkungsgrad abzustrahen geht einfach nicht mit einer so kleinen Membranfläche. Da müssten Dir die Membranen entgegen fliegen. Es ist aber irgendwann Schluss mit dem Membranhub.

    Die Hersteller geben immer wieder Phantasiewerte an, die sogar irgendwie praktisch ermittelt wurden. Schafft man es, die Schwingspule entsprechend zu kühlen, könnte man auch eine 1000 Watt Box mit 2x10er bauen. Die ist dann aber trotzdem nicht lauter. Ne 1000 Watt Box verkauft sich aber wesentlich besser als eine gleich laute und sogar besser klingende 100 Watt Box.

    Deine 2x10er hält die Belastung aus, sonst nichts. RMS bedeutet nicht, dass ein Sinuston mit jeder der angegebenen Frequenzen auch sauber abgestrahlt wird. RMS bedeutet, dass die Box diese Leistung dauerhaft mit rosa Rauschen ohne Schaden umsetzen kann.

    Gruß Uwe
     
  3. Spezi

    Spezi Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 20.02.04   #3
    Ok. Das mit dem Rosa-Rauschen is' in Ordnung und klingt einleuchtend. Aber gerade wenn es alle Frequenzen enthält dann dürfte wohl auch keine Frequenz zur Zerstörung eines Speakers mit der maximal angegebenen Leistung führen, oder?

    Und wenn ich mir doch von ein und demselben Hersteller ein 350W Top und eine 350W Box kaufe dann hätte ich ja jederzeit einen Garantiefall wenn ich eine 2x10er damit abschiesse (was sicherlich problemlos möglich ist!).

    Noch krasser ist's bei meinem Combo:

    - Preis (damals): 3800 DM
    - 350W Endstufe
    - 350W Speaker

    In der Anleitung steht daß die Endstufe NATÜRLICH je nach Einstellung in der Lage wäre die Speaker zu zerstören. Gerade bei einem Combo geht ein Anfänger doch davon aus daß alles aufeinander "abgeglichen" ist.

    Also an Aussagekraft bleibt da nun wirklich nicht mehr viel übrig. Wenn es mit 100W möglich ist 350W Speaker problemlos zu zerstören (ohne Clipping!!) dann sind diese Zahlen auch nur noch Schall und Rauch.......im wahrsten Sinne des Wortes.

    Gibt's denn ein Messverfahren daß einem z.b. garantiert daß ein Speaker die volle angegebene Leistung in einem gewissen kleinen beschränkten Frequenzbereich sauber wiedergeben kann?
     
  4. Uwe B.

    Uwe B. HCA Bass HCA

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    Erstellt: 20.02.04   #4
    Jein! So ein Meßverfahren wäre technisch kein Problem. Man spielt mit einen Sinuston einfach alle Frequenzen der Reihe nach durch. In der Praxis wird das aber nicht gemacht. Es gibt die Norm und die wird angewendet. Basta.

    Die Leistungsangabe sagt aus, dass die Box die angegebene Leistung ohne Schaden aushält. Über den Klang, insbesondere bei Volllast sagt sie nichts aus.

    Unterhalb der Resonanzfrequenz kann die Membran dem Signal nicht mehr folgen und schwingt bei bevorzugt in Eigenresonanz selbständig nach nur kleiner Anregung hin und her. Wenn der Verstärker wenig Dämpfung besitzt, kann die Membran recht lange Amplituden ausführen, wie ein Auto mit defekten Stoßdämpfern. So ist nicht nur die Verstärkerleistung relevant, sondern auch das Dämpfungsverhalten der Endstufe. Die Schwingspule kann dann bei zu großem Hub hinten anschlagen und kaputt gehen. Außerdem sinkt dabei der Wirkungsgrad, da der Ton oktaviert, also mit der doppelten Frequenz abgestrahlt wird und die Membran dabei einen kleineren Strahlungswiderstand aufweist. So wird wesentlich mehr Leistung allein in Wärme umgewandelt und damit die Schwingspule entsprechend höher thermisch belastet, bis sie abraucht.

    Das ganze ist einfach Politik der Hersteller. Der Kunde will höhere Lautstärken. Das erreicht er mit höheren Leistungen der Verstärker. Dafür braucht er aber wiederum höher belastbare Lautsprechersysteme. Eine 100 Watt stand alone Box ist heute kaum noch an den Mann zu bringen, da sie den Gewalten der gängigen Tops nicht gewachsen ist. Heute sind ja Leistungen bis 1000 Watt alltäglich. Dabei kann die Maximallautstärke nicht mitsteigen, da die Amplitude des Speakers begrenzt ist. So kann durchaus ein gut gehendes 100 Watt System lauter sein als ein 1000 Watt System, da die 1000 Watt Variante nicht den Wirkungsgrad haben kann wie es bei dem schwächeren möglich wäre.

    Gruß Uwe
     
  5. Spezi

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    Erstellt: 20.02.04   #5
    Hmm....scheinst ja viel Plan davon zu haben. Bestens! :D

    Dann hätte ich da nämlich mal 'ne weitere Frage:

    Kann ich den Leistungsbereich eines Speakers erweitern in dem ich den unteren Frequenzbereich ,sagen wir mal alles unter 80Hz, mit einer nach dem Preamp direkt vor der Endstufe mit Frequenzweiche kappe?
    Die leistungsstarken Frequenzen des "Rosa Rauschen" wären damit entfernt und müssten den Membranhub in Grenzen halten.

    Mein Ziel ist's mit einer 2x10" oder 1x15" die grösstmögliche Lautstärke zu erreichen und dennoch die für den Bass-Druck notwendigen Frequenzen wiederzugeben.
    Zur Verfügung hab' ich so ziemlich alles was notwendig wäre: mehrere Kompressoren, 2 Frequenzweichen, fette 2,4kw Endstufe.

    Hättest Du da evtl. ein paar Tricks aus der Theorie?
     
  6. Uwe B.

    Uwe B. HCA Bass HCA

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    Erstellt: 20.02.04   #6
    2,4 KW, ganz schön watzig! Die Grenze der Maximallautstärke ist die Membranfläche der Speaker.

    Mit Deinen Gedanken liegst Du schon fast richtig. Die 80 Hertz sind aber für die meisten Boxen viel zu hoch. Da hast Du beim tiefen E nur noch die hälfte oder ein viertel der Leistung. Die Lautsprecher haben eine wesentlich höhere Impedanz in Bereich der Resonanzfrequenz. So kann eine 4 Ohm Box exakt bei der Resonanzfrequenz schon mal 40 Ohm und mehr haben. Da hat dann Deine Endstufe nur noch schlappe 240 Watt. Mehr nicht. Laut ist das System dann wegen der Resonanz, die nur wenig Antrieb benötigt. Unterhalb sinkt die Impedanz dann wieder auf den Nennwert.

    Der richtige Weg wäre, wesentlich unterhalb, also bei ca. 40 Hertz, je nach Box hart abzutrennen, sonst geht Dir wichtiger Druck verloren. Allerdings produziert Dein Bass (4-Saiter) eh kaum Frequenzen unterhalb dieser Frequenz.

    Besser macht man das mit einem hart eingestelltem Kompressor/Limiter (2-Wege?) zwischen Vor- und Endstufe. Damit bleiben grundsätzlich alle Frequenzen erhalten, auch die ganz tiefen. Zerstörerische Impulse, wie sie z.B. vom Slappen kommen können, werden einfach begrenzt und Deine Box somit geschützt. Dazu würde ich noch einen sanften Kompressor vor die Vorstufe legen, um insgesamt einen volleren Sound zu erhalten und näher an die Grenze zu gehen.

    Wenn Du wirklich sehr laut sein willst, würde ich Dir etwas mehr Membranfläche empfehlen. Also entweder 4x10 oder eine sehr gute 15er Box. Alternativ geht natürlich auch eine Kombination, die Dir mehr Flexibilität gibt - 2x1 + 1x 15. Möglich wären auch Basshörner oder Rutschen, die aber viele andere Probleme haben, die nur schwer in den Griff zu kriegen sind. Die haben allerdings einen sehr hohen Wirkungsgrad und eine hohe Maximallautstärke. Falls Dich das dennoch interessiert, frag noch mal nach.

    GrußUwe
     
  7. Spezi

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    Erstellt: 20.02.04   #7
    Also meine Spekaer sind schon recht gut:

    2x10: http://www.swrsound.com/products/proseries/goliathiiijr.html
    1x15: http://www.swrsound.com/products/proseries/sonofbertha.html

    Daran wird's also wohl nicht liegen.....

    Einen scharfen Kompressor hab' ich schon davor geschaltet. Pegelspitzen gibt's bei mir gar keine mehr.

    Ich habe aber trotzallem den Verdacht daß ich mit einigen Tricks mehr rausholen kann. Wenn man sich mal die Herren Gitarreros anschaut dann machen die ja manchmal mehr Druck als wir Basser. Und das ja in der Regel mit billigen uneffektiven wenig impulsfreudigen 12ern....

    Da werd' ich dann stutzig....

    Irgendwelche speziellen Vorschläge welchen Frequenzbereich ich kappen sollte??

    Wie schauts mit einem Beschneiden der oberen Frequenzen aus (bei der 1x15er)? Könnte das den Bass-Bereich sauberer machen?
     
  8. Uwe B.

    Uwe B. HCA Bass HCA

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    Erstellt: 20.02.04   #8
    Hmmm, da fällt mir ehrlich gesagt wenig dazu ein. Dein Equipment kenne ich nicht vom Hören, aber dafür vom Hörensagen. Die Werte versprechen einiges und die SWR Komponenten gehören schon zur Oberklasse. Dazu hat SWR den Ruf sehr hochwertiger Ausrüstung. Der angegebene Wirkungsgrad ist auch enorm gut.

    Ich würde an anderer Stelle die Ursache Deines Wunsches nach Lautstärke suchen. Der Proberaum an sich kann schon viele Bässe wegschlucken. Du schickst Leistung in die Box, die strahlt sie auch ab, es kommt aber nichts am Ohr an. Dein Standort im Proberaum ist auch relevant. Da können schon Unterschiede von mehr als 12 db auftreten. Die Beschaffenheit der Wände spielen auch eine Rolle.

    Sind die Boxen vielleich verpolt? Dann müsste eine bassiger klingen als beide zusammen. Oder die Goliath ist in sich verpolt. Dann tritt so ein Effekt auf, den Du beschrieben hast. Die Membranen machen Hub ohne Ende und es strahlt einfach nichts ab. Vielleicht hat ein eventueller Vorbesitzer mal dran rumgelötet...?

    Wie ist es auf der Bühne?

    Sinnvoll wäre auch der Betrieb mit 2 Endstufen. Da beeinflussen sich die Boxen nicht gegenseitig über die Endstufe. Du hast bestimmt die Möglichkeit des Biampings. Ich fällt gerade keine Soloendstufe mit 2,4 KW ein. Die 15er sollte man nach oben nicht begrenzen, da dort auch ein Hochtöner eingebaut ist. Wenn sie richtig gemacht ist, dann hat der 15er selbst innerhalb der Box eine Weiche und bekommt keine Höhen. Der beste Betrieb ist also beide Boxen mit dem vollen Signal zu versorgen.

    Allerdings kommen sich die 2 Hochtonhörner etwas ins Gehege. Besser wäre der Betrieb mit einem Horn bei gleicher Frequenz. Je nach der Differenz des Abstandes Ohr - Horn1 und Horn2 gibt es Auslöschungen, die den Klang beeinflussen. Bei diesen Frequenzen brauchst Du eh keine Leistung, da reicht ein Hochtöner. Wenn Du den im 15er Gehäuse abklemmen willst, kannsT du ja auch nach der Weiche für den 15er schauen.

    Vergleiche deinen Druck nicht mit dem der Gitarristen. Die spielen in völlig anderen Frequenzbereichen. Da reichen theoretisch schon 10 Watt, um Dir die Ohren durchzupusten. Haben sie die Marshall Standardausstattung, ist Lauststärke nie ein Problem für sie. Sag ihnen, sie sollen leiser spielen, so dass man den Drummer noch hört...

    Gruß Uwe
     
  9. Uwe B.

    Uwe B. HCA Bass HCA

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    Erstellt: 20.02.04   #9
    Nachtrag Ist der Kompressor vielleich zu scharf, so dass er zu viel Signal weg nimmt?
    Ist irgendwo im Signalweg ein zu hoher Level? Übersteuert irgendetwas anderes (Vorstufe, Bodentreter etc.)?

    Gruß Uwe
     
  10. Spezi

    Spezi Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 20.02.04   #10
    Der Kompressor is' korrekt eingestellt. Ich pegel daß immer so daß beim normalen Anschlag keine Unterschiede beim an und ausschalten auftreten.

    Die Endstufe ist auch eine 2-kanalige. Die kommen sich also auch nicht ins Gehege. Von den 2 Hörnern ist nur die der 2x10er an. An der 15er hab ich sie ausgeschaltet (is ja ein Regler dran).

    Phasen-Auslöschungen finden auch keine statt (also nix dran rumgelötet oder so). Das hab' ich auch mit meiner Frequenzweiche geprüft in dem ich für einen Kanal die Phase umgekehrt habe (gibt's nen Schalter für). Dann wurde es dünn. Boxen sind also OK.

    Unser Proberaum ist allerdings "worst case". Alles mit Teppich abgehangen. Der Raum ist schlauchartig. 6 Meter lang und etwa 2.5-3m breit. Ich strahle in Richtung 6 Meter, in der Ecke stehend. Der Druck ist nach etwa 2 Metern weg.......

    Da würde ich es alles auf die Raumakustik schieben.

    Ich werd' mal am Wochenende n bisserl rumfummeln und mal schauen was sich da so machen lässt.

    Ach nochwas: Wie weit darf so eine 15"-Membran hin und herschwingen? Vielleicht dreh' ich auch einfach nich weit genug auf??? Kann ja sein...
     
  11. Uwe B.

    Uwe B. HCA Bass HCA

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    Erstellt: 20.02.04   #11
    Das könnte ich mir vorstellen Du hast auf jeden Fall eine laute Anlage. Die Membran darf auch einiges an Hub machen. Die Grenze sind hier eher Deine Ohren.

    Der Kompressor VOR dem Amp sollte schon bei normalem Anschalg leicht in der Regelbereich gehen. Der ist ja nicht als Limiter eingestellt. Der Kompi vor der Endstufe sollte diese als Limiter erst bei Erreichen des max Outputs beschneiden, nicht früher. Eventuell gibst Du wirklich nicht genug Gas. Die Raumakustik sehe ich auch als schwer zu handhaben. Verändere doch mal Deinen Standort.

    Wenn Du Dich an eine Wand stellst (max. 2 Kopf Abstand) und zwar bei 1/3 der Breite, erfährst Du den besten Basssound.
    Oberhalb der Raumbasisresonanz hast Du den besten Sound etwa bei 1/3
    Abstand zu jeder Wand; allerdings frequenzabhaengig +- ca. 1/2 Meter.

    Dann kannst Du noch den Standort der Box verändern. In der Ecke hast Du den besten Wirkungsgrad, da entstehen aber auch die besten Stehwellen.

    Naja, dreh halt mal Deinen Amp etwas mehr auf.

    Gruß Uwe
     
  12. Spezi

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    Erstellt: 23.02.04   #12
    Ich hab's jetzt mal probiert:

    Die Frequenzweiche ist tatsächlich der Schlüssel zum Glück! :D

    Ich habe meine 15er mit meinem SansAmp und mit dem POD befeuert. Dazwischen war dann noch ein Kompressor und als letztes Glied vor der Endstufe die Frequenzweiche.

    Danach habe ich dann mal langsam die Endstufe hochgefahren bis der Speaker "gehustet" hat. Danach die Frequenzweiche langsam hochgefahren, dann wieder die Endstufe usw.usw.

    Also ich kann Dir sagen!!!! Hammer!! Saulaut!!!!


    Gibt's ein kleines handliches Gerät daß eine Frequenzweiche, Kompressor, und ein Gate in guter Qualität hat?
     
  13. Uwe B.

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    Erstellt: 23.02.04   #13
    Ich würde mal den Signalweg entschlacken, um alle Fehlerquellen zu minimieren. Also in den Pod ODER in den SansAmp reinspielen, dann Endstufe und dann zur Box. Sonst nichts. Keine Weiche, keinen Kompi.

    Die Boxen vertragen das volle Signal, die 15er klingt etwas schlechter ab dem oberen Mittenbereich. Damit dürftest Du keien Probleme haben. und Duschreibst ja schon, dass es jetzt laut ist. Was hast Du mit der Frequenzweiche gemacht?

    Gruß Uwe
     
  14. Spezi

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    Erstellt: 23.02.04   #14
    Diese "entschlackte" Version hatte ich ja bis jetzt.

    Der Sound is' jetzt OK. Mit der Frequenzweiche habe ich die untersten Frequenzen gekappt. Schlussendlich bin ich bei 100-120Hz angelangt.
    Die Box verkraftet diese Frequenzen schon, allerdings klappert's dann nur noch im Raum und der Speaker titscht nur noch Hin und Her (bei > 300W).

    Werd' mir aber eh' noch ne zweite 15er zulegen, oder evtl. ne 18er. Dann rappelt's im Karton.. :D

    Aber hier direkt nochmal 'ne Frage: Den SansAmp muss ich noch ziemlich viel boosten bis der so laut kommt wie der POD. Weisst Du welchen Unterschied (in db!) zwischen Line- und Micro-Pegel liegen?
     
  15. Uwe B.

    Uwe B. HCA Bass HCA

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    Erstellt: 23.02.04   #15
    Hei!

    Die Frage zu den Pegeln kann ich Dir leider nicht beantworten.

    Deine Anlage ist auf jeden Fall jetzt schon laut genug. Mit einer zweiten 15er oder einer 18er erzeugst Du zwar grundsätzlich tatsächlich mehr Druck. Du tust aber Deinem Sound keinen Gefallen.

    Wenn sich die Membran so bewegt, wie Du es beschrieben hast, bist Du entweder schwerhörig oder irgendwas anderes stimmt nicht. Wenn Du bei 120 Hertz nach unten sowieso kappst, dürftest Du die Membran auch kaum noch schwingen sehen. Mit einer zweiten Box wird es dann nicht lauter, sondern matschiger vom Klang.

    Check lieber nach, warum Du nichts hörst trotz großem Membranhub. Nimm evtl. die Ohropax raus...

    Gruß Uwe
     
  16. Spezi

    Spezi Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 23.02.04   #16
    :D :D :D lol...

    Oropax hab' ich keine drinne. Mein grösster Feind ist wahrscheinlich die innige Liebe zum Tiefbass und die Grösse des Raumes :D .

    Ich hatte früher mal die 2x15er damit war Druck kein Problem (hab' die verkauft um zu 2x1x15 zu wechseln). Ich habe aber mal gehört daß es dennoch soundtechnisch möglich ist, wenn die Raumakustik mies ist, den Druck durch mehr Fläche zu erzwingen.

    Es hört sich jetzt aber schon richtig gut an. Es dauert eben manchmal ein bisschen länger bis man begreift daß weniger mehr sein kann.... :D

    mfg
     
  17. partisan

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    Erstellt: 24.02.04   #17
    moin!
    ich fahre momentan ne goliath 3 4x10 an nem t.amp

    wie kann ich denn da die größtmögliche lautstärke rausholen ohne, dasses gefährlich wird ? meine endstufe kann 1200 watt raushauen, die box verträgt 700 watt... ab wann wirds gefährlich ? wie macht sich das bemerkbar, dürfen sich die speaker bewegen ? das tun sie bisher nicht...
    als preamp habe ich einen swr grandprix mit nem sansamp bddi davor.
     
  18. Uwe B.

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    Erstellt: 24.02.04   #18
    Das ist aus einem anderem Thread. Was willst Du noch mehr?

    Wenn sich die Membrabnen nicht bewegen und die Anlage zu leise ist, dann dreh noch etwas weiter auf. Bie Box verträgt zwar nicht die gesamte Leistung deines Amps, die Grenze dürften aber eher Deine Ohren sein.

    Wenn es tatsächlich nicht laut genug geht, dann lies Dir obigen Thread noch mal genau durch.

    Die tiefe H-Saite von Deinem Ken Tyler kann die Box allerdings in der gewünschten Frequenz nicht wiedergeben. Es sollte aber trotzdem bassig klingen.

    Gruß Uwe
     
  19. partisan

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    Erstellt: 24.02.04   #19
    ich bin total zufrieden nur manchmal denk ich, wieviel geht...

    den ken taylor hab ich nich mehr :( bin wieder bei 4saiten auf c# gestimmt... spielt sich besser...

    und naja meine membranen bewegen sich noch nich, aber ich will halt das ding auch nich killen, habe nen sehr höhenreichen klickerigen und durch den sansamp angezerrten sound...

    woran merk ich,dass ich meine membranen oder den hochtöner zu sehr strapaziere ?
     
  20. partisan

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    Erstellt: 24.02.04   #20
    dazu noch, wie sehr dürfen sich membranen bewegen
     
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