m7/9/11/13, maj7/9/#11/13

[cmr]

Hallo vor allem an die Jazzer,

was fällt euch zu diesen Akkorden ein?

Das soll keine Akkordfolge sein, sondern nur einzelne Akkorde.

Meine Einschätzung ist ungefähr so: Ich würde sagen, es sind eigentlich recht normale Akkorde. Sie klingen harmonisch, nicht schräg. Man wird im Jazz nicht immer alle Töne zusammen spielen, ansonsten sind diese Harmonien da vermutlich schon recht gebräuchlich und nichts ungewöhnliches. Eine Gemeinsamkeit dieser Akkorde ist, dass die geschichteten Quinten (5, 9, 13) alle rein sind.

Liege ich da richtig? Ist irgendwas falsch geschrieben? Was meint ihr sonst noch?

 

[CUDO II]

Alles richtig. Die ersten beiden Akkorde haben als Chordscale Dorisch. Die beiden anderen Lydisch.
Besonderheit bei allen: keine Avoids, da alle Tensions einen Ganzton über ihrem Auflösungston stehen und somit kein b9 Intervall bilden.

 

[Dietlaib]

Was meint ihr sonst noch?

Du hast die zweite und vierte Stufe aus C-Dur und D-Dur genommen und jeweils die komplette Tonleiter in Terzen aufeinander geschichtet. Mit weniger Optionstönen kommen die verbleibenden besser raus, finde ich.

 

[lil]

Du hast erkannt, dass der erste und dritte und der zweite und vierte Akkord jeweils aus den gleichen Tönen besteht, nur jeweils der tiefste Ton ans obere Ende geschoben? Und dass jeder Akkord - wie @Dietlaib schon schrieb - aus dem kompletten Tonvorrat einer Tonleiter besteht?

 

[turko]

Was mir nicht ganz klar ist, ist, warum Du beide Akkordpaare hier hinstellst, und nicht bloß das Paar eins (1 + 3) oder das Paar zwei (2 + 4).
Die unterscheiden sich doch in nichts (außer den Grundton).

LG
Thomas

 

[cmr]

Was mir nicht ganz klar ist, ist, warum Du beide Akkordpaare hier hinstellst, und nicht bloß das Paar eins (1 + 3) oder das Paar zwei (2 + 4).

Weil das hier eine Tonleiter ist, zu der ich die leitereigenen Terzschichtungs-Akkorde gebaut habe. Fällt vielleicht jemandem ein Name für diese Tonleiter ein?

Die unterscheiden sich doch in nichts (außer den Grundton).

Die anderen Paare 1 + 2 und 3 + 4 unterscheiden sich doch eigentlich auch nur im Grundton. Jeder Akkord besteht gewissermaßen aus den gleichen Tönen, nur beginnt es immer mit einem anderen Ton.

Ansonsten vielen Dank für die Antworten, hat mir schon deutlich weitergeholfen!

 

[Claus]

Fällt vielleicht jemandem ein Name für diese Tonleiter ein?

Es sind zwei Tonarten und 2 Tonleitern, m.E. nicht nur eine.
Cudo und Dietlaib haben es schon benannt,
#1 ist D Dorisch und #3 F Lydisch, beides Stufenskalen (Modes, Kirchentonleitern) bzw Stufenakkorde C Dur
#2 ist E Dorisch und #4 G Lydisch, beides Stufenskalen (Modes, Kirchentonleitern) bzw Stufenakkorde D Dur

Oder willst Du auf etwas andres hinaus?

Gruß Claus

 

[McCoy]

Wenn man den ersten Akkord (Dm7/9/11/13)

und den zweiten Akkord (Em7/9/11/13)

ineinander schachtelt, erhält man folgende Tonleiter (um die beiden ersten Töne ganz oben ergänzt):

Diese Tonleiter besteht aus 4 gleichen Tetrachorden mit der Intervallstruktur Ganzton-Halbton-Ganzton:

Wie könnte man die nennen?

• Polydorisch?
• Dorisch-Poyltetrachord-Scale?

Bei Slonimsky habe ich sie nicht gefunden.


Mit den anderen beiden Akkorden (Fmaj7/9/#11/13 und Gmaj7/9/#11/13) kann man das gleiche Spiel machen. Die Intervallstruktur der Tetrachorde wäre dann Ganzton-Ganzton-Ganzton. Der nächste Tetrachord beginnt dann einen Halbtonschritt höher.

Allerdings muß man ganz oben die letzten beiden Töne mit in den Akkorden nicht vorgegebenen Tönen ergänzen, damit die Intervallstruktur gleich bleibt:

Name:

• Polylydisch?
• Lydisch-Polytetrachord-Scale?

Meinst Du so etwas in der Richtung?

Ansonsten kann ich mir aus Deiner Fragestellung keinen richtigen Reim machen, weil ich eigentlich davon ausgehe, daß Dorisch und Lydisch für Dich klar sind, und die Darstellung von Tonleitern in Terzschichtung auch.

Viele Grüße,
McCoy

 

[cmr]

Ja, da liegst Du ganz richtig!

Ich verstehe allerdings nicht, warum Du noch eine zweite Skala gemacht hast, nachdem die Erste doch schon die Töne aller Akkorde enthält.

Ist "Poly" Deine Idee, oder hat das schon mal irgendwer in dem Zusammenhang verwendet?

 

[McCoy]

Ist "Poly" Deine Idee, oder hat das schon mal irgendwer in dem Zusammenhang verwendet?

Nein, die Polyidee stammt von Slonimsky.

• Slonimsky 830: Phrygian Polytetrachord
• Slonimsky 832: Minor Polytetrachord

Allerdings sind die Tetrachorde da etwas anders geschichtet.

Ich verstehe allerdings nicht, warum Du noch eine zweite Skala gemacht hast, nachdem die Erste doch schon die Töne aller Akkorde enthält.

Sie hat einen anderen Grundton, und D-Dorisch und E-Phrygisch haben ja auch zwei verschiedene Namen.

Edit:
Slonimsky-Quelle:

[...]

[...]

 

[cmr]

Nein, die Polyidee stammt von Slonimsky.

• Slonimsky 830: Phrygian Polytetrachord
• Slonimsky 832: Minor Polytetrachord

Allerdings sind die Tetrachorde da etwas anders geschichtet.

Ja, dort sind die Tetrachorde verbunden, bei mir dagegen unverbunden. Also: Dorian unconnected Polytetrachord
Man könnte es auch als verbundene Pentachorde sehen. Also: Dorian Polypentachord

Sie hat einen anderen Grundton, und D-Dorisch und E-Phrygisch haben ja auch zwei verschiedene Namen.

Kapier ich nicht.
Du hast doch nicht E-Phrygisch gemacht, sondern F-Lydisch.
Und was interessiert uns der Grundton? Man wechselt doch nicht mit jedem Akkordwechsel auch die zugrundeliegende Tonart. Die Akkorde heißen nun eben 1., 2., 3. und 4. Stufe in D-Dorisch Polypentachord.

Und was wolltest Du mit der Diatessaron Progression zeigen?

 

[McCoy]

Kapier ich nicht.
Du hast doch nicht E-Phrygisch gemacht, sondern F-Lydisch.

Das war nur ein Beispiel. Ich hätte auch As-Lydisch und D-Lokrisch nehmen können.

Und was interessiert uns der Grundton? Man wechselt doch nicht mit jedem Akkordwechsel auch die zugrundeliegende Tonart.

Stimmt, da hast Du recht. Das sind also die Stufenakkorde der polykrprxzcschen Tonleiter. Trotzdem kann man sowohl in D-Polydorisch als auch in F-Polylydisch Stücke komponieren.

Und was wolltest Du mit der Diatessaron Progression zeigen?

Das ist das Kapitel, in dem die von mir geposteten Tonleitern auftauchen. In der Diatessaron Progression werden 5 Oktaven in 12 gleiche Teile geteilt (≙ Quarten, gr.: Diatessaron)). Und in diese 12 Teile werden jeweils 2 weitere Töne eingefügt (Interpolation Of Two Notes). Die ganze zugrundeliegende Struktur des Slonimsky-Buches ist so angelegt, daß eine oder mehrere Oktaven in gleiche Teile geteilt und daraus dann die Tonleitern entwickelt werden. Ich hielt es für angebracht, mitzuteilen, in welchem dieser Kapitel des Buches die angeführten Tonleitern auftauchen.

 

[cmr]

Trotzdem kann man sowohl D-Polydorisch als auch in F-Polylydisch Stücke komponieren.

Ja

Das ist das Kapitel, in dem die von mir geposteten Tonleitern auftauchen. In der Diatessaron Progression werden 5 Oktaven in 12 gleiche Teile geteilt (≙ Quarten). Und in diese 12 Teile werden jeweils 2 weitere Töne eingefügt (Interpolation Of Two Notes). Die ganze zugrundeliegende Struktur des Slonimsky-Buches ist so angelegt, daß eine oder mehrere Oktaven in gleiche Teile geteilt und daraus dann die Tonleitern entwickelt werden. Ich hielt es für angebracht, mitzuteilen, in welchem dieser Kapitel des Buches die angeführten Tonleitern auftauchen.

Aah, hervorragend! Dann müsste sowas wie meine Polypentachordskala doch eigentlich im Kapitel Diapente Progression stehen.

 

[McCoy]

Jepp!

956: Disjunct Minor Polytetrachord. Aber hier in C.

Ich habe mir die ganze Zeit 'nen Wolf gesucht ...


Das wird der Gag auf der nächsten Jazz-Session:
- "Hey, was spielst denn du für Skalen?"
- "Disjunct Minor Polytetrachord!"

 

[cmr]

Die nächste Frage wäre jetzt, was man damit machen kann. Welche musikalischen Möglichkeiten bietet diese Skala?

 

[B.B]

@cmr Sags du doch uns.... Wie kommst du denn überhaupt auf die Idee? würde mich interessieren, Oder ist das ganze einfach eine Kopfgeburt die du zur Diskussion stellen wolltest.

Das einzige was mir noch dazu einfällt ist, das Dorisch, wie auch der "Disjunct Minor Polytetrachord" ein musikalisches Palindrom bilden, daher: rückwärts gespielt bleibt die Intervallstruktur bestehen, es bleibt weiterhin Ganzton Halbton Ganzton. Damit liese sich bestimmt was anstellen in der Neuen Musik....

Ein praktischer Anwendungsfall (gar im Jazz...) ist mir jetzt nicht geläufig, aber da bin ich vll zu limitiert...

grüße B.B.

 

[McCoy]

Die nächste Frage wäre jetzt, was man damit machen kann.

Mein Vorschlag wäre: Einfach spielen.

 

[cmr]

Mein Vorschlag wäre: Einfach spielen.

Cool. Du spielst also einfach die Skala und legst Cm und Dm7 drunter, habe ich das richtig gehört?

Damit bestätigst Du doch, was ich schon am Anfang vermutet habe: Es klingt harmonisch, überhaupt nicht schräg. Oder ist Dir beim Spielen irgendein Problem aufgefallen?

 

[cmr]

Habe mir den Slonimsky inzwischen auch runtergeladen und da steht noch was in der Einleitung:

Was meint er denn mit "Dominant-Tonic cycle"? Sowas wie Akkordfortschreitungen im Quintenzirkel oder eine Quintfallsequenz?

 

[McCoy]

Cool. Du spielst also einfach die Skala und legst Cm und Dm7 drunter, habe ich das richtig gehört?

Der Anfang ist ja das Thema von So What (Miles Davis). Das habe ich vornedran gehängt, um deutlich zu machen, daß es sich um modalen Jazz handelt.
So What steht in Dm (Dorisch). Die linke Hand spielt Quartenakkorde aus dem Skalenmaterial, was im modalen Jazz häufig vorkommt.

In der Aufnahme nur diese beiden: Eigentlich Dm11 und Em11.

Im Grunde ist das ja nur ein Spezialfall von Outside-Spielen, man kann aber im modalen Jazz noch deutlich weiter outside spielen.


Slonimsky schaue ich mir später nochmal an.