Man erkläre mir unser wirtschaftssystem!

von EDE-WOLF, 05.02.08.

  1. EDE-WOLF

    EDE-WOLF HCA Bass/PA/Boxenbau HCA

    Im Board seit:
    01.09.03
    Zuletzt hier:
    9.12.16
    Beiträge:
    9.988
    Ort:
    Düsseldorf
    Zustimmungen:
    539
    Kekse:
    31.754
    Erstellt: 05.02.08   #1
    Hi,


    immer wenn ich das ganze konstrukt durchdenke komme ich an 1 stelle nicht weiter:

    1. Man nimmt einen Kredit und muss mehr zurückzahlen (zinsen)

    --> ALLE nehmen einen Kredit.
    Alle müssen Zinsen zahlen.

    Frage: woher kommt dieses "mehr" das gibts doch gar nicht?!? schonmal gar nicht in form von geld!


    Es ist somit nicht zurückzahlbar.
    Es ist somit nicht ausgleichbar

    Durch Zinseszins wächste aber genau dieser bedarf noch weiter....


    Bis....

    ja bis wann?

    bis das ganze system zusammenfällt und mal eben ein wirtschaftsreboot erfolgt?!?



    ich drehe das mal um:

    Jemand der es also schafft den mehrwert zurückzuzahlen, muss diesen irgendwo her haben....

    von anderen. bspw. ein erfolgreiches unternehmen....


    weiter gedacht:

    diesen wert hat nun das unternehmen zurückgezahlt, das heißt gleichzeitig dass aber nun jemand anders NOCH weniger geld hat, also quasi shcon nicht mal mehr den kredit den er aufgenommen hat, aber trotzdem zinsen zahlen muss...


    das geht doch alles hinten und vorn nicht auf....
     
  2. rockbaby

    rockbaby Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    30.11.04
    Zuletzt hier:
    5.12.10
    Beiträge:
    193
    Zustimmungen:
    0
    Kekse:
    64
    Erstellt: 05.02.08   #2
  3. MatthiasT

    MatthiasT Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    06.07.05
    Zuletzt hier:
    26.06.12
    Beiträge:
    3.551
    Zustimmungen:
    422
    Kekse:
    34.746
    Erstellt: 05.02.08   #3
    Ich bin Wirtschaftwissenschaftler oder sowas, also kann ich es kaum in allen Einzelheiten erklähren.
    Aber nur mal ganz verkürzt:


    Geld ist nichts weiter als eine Idee, eine Wertprojektion aller real vorhandenen Güter - jedenfalls sollte es idealerweise so sein.

    Nun stell dir ein bischen Draht, Holz, Metall und ne Dose Lack vor. Ist insgesammt nicht viel wert, aber jetzt kommt jemand daher und macht eine Gitarre daraus, was dann die paar Grundstoffe zu einem wertvollem Gut macht. Das nennt sich Wertschöpfung.
    Nun muss sich aber jemand der Gitarren bauen will Werkzeug kaufen, aber er besitzt den Gegenwert in Form von Geld nicht. Also sagt er jemanden anderen: Gib mir doch bitte ein klein wenig von dieser komischen Wertprojektion, dann kann ich es zu noch viel mehr Wert machen. Der andere sagt: Geht klar Junge, kein Ding, aber ich will ein bischen abhaben. Sagt der Gitarrenbauer: Na klar doch.
    Und so kommen dann Zinsen zustande, sie sind quasi die Beteildigung des Kapitalgebers an der Wertschöpfung.

    Unsere Wirtschaft basiert auf Wertschöpfung, also auf der Kreation von Dingen - manchmal auch nur von Information, von Ideen - das nennt man im allgemeinen Wachstum. Ein Image zum Beispiel kann viel wert sein, was man ja gerade in der Musikszene sieht, sei es bei einem Popstar oder auch bei einer großen Gitarrenfirma, die nur wegen ihrem Logo auf der Kopfplatte hohe Preise nehmen können, ihren Produkten also ein hoher Wert zugewiesen wird.

    So versteht man vielleicht auch die Abneigung der Wirtschaft gegenüber Bürokratie, denn Bürokraten sind nicht kreativ, sie erschaffen nichts und erzeugen so keine Werte.


    Dein angeführter Privatkredit ist vielleicht nicht das beste Beispiel, weil man als Privatperson das gegebene Kapital oft nicht produktiv einsetzt und man sich fragt, warum man Zinsen zahlen muss und wo das Geld herkommen soll.
    Umgekehrt ist es deutlicher. Wenn du dein Geld auf ein Sparkonto legst, dann wird es ja nicht eingefroren sondern es wird wieder investiert, du bekommst quasi anderes Geld zurück als du eingezahlt hast. Und da die Bank jetzt ganz gezielt in Wertschöpfung investieren kann und entsprechend dran profitierst wirst du ebenfalls mit Zinsen daran beteildigt. Natürlich nicht aus Nächstenliebe, sondern nur um dich dazu zu bringen, dein Kapital zu investieren und nicht unter der Matraze zu horten.
     
  4. Pleasure Seeker

    Pleasure Seeker Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    30.08.06
    Zuletzt hier:
    19.06.12
    Beiträge:
    1.428
    Ort:
    Rhein/Main
    Zustimmungen:
    153
    Kekse:
    10.145
    Erstellt: 05.02.08   #4
    Was ich an unserem Wirtschaftssystem nicht kapiere ist der Erfindungsreichtum im Aktienhandel. Wem dient das eigentlich, den globalen Markt so undurchschaubar wie nur möglich zu gestalten? Gemacht wird das um Steuern zu sparen und um andere abzuzocken, oder?
     
  5. x-Riff

    x-Riff Helpful & Friendly User HFU

    Im Board seit:
    09.01.06
    Zuletzt hier:
    10.12.16
    Beiträge:
    12.025
    Ort:
    Dessau-Roßlau
    Zustimmungen:
    2.234
    Kekse:
    61.328
    Erstellt: 05.02.08   #5
    In Ergänzung zu Matthias:

    Geht man einfach mal von der Erscheinungsebene aus und fängt mit der Grundlage an, dann kann man folgendes - nicht unbedingt abstrakt, aber doch vereinfacht - feststellen:

    1. In der Regel steigt das reale Bruttosozialprodukt.
    Das heißt nichts anderes als dass von Jahr zu Jahr mehr Güter und Dienstleistungen hergestellt werden. Ein Teil davon wird privat verbraucht (Lebensmittel werden gegessen, Benzin wird verfahren), ein Teil davon wird benutzt, um neue Güter und Dienstleistungen herzustellen (hier trifft das Beispiel von der Gitarre, es könnten damit auch Werkzeuge, Maschinen etc. produziert werden).

    2. Produktiv - Konsumtiv
    Der Teil, der einfach nur privat verbraucht wird, ist halt dann gleich (Leberwurstbrötchen) oder später (Gitarre) weg.
    Der Teil, der produktiv eingesetzt wird, dient dazu, neue Werte zu schaffen - man kann ihn als Investition betrachten.
    Nimmt man die Gitarre als Beispiel, so ist nach dieser Unterscheidung die Gitarre in den Händen eines Hobby-Gitarristen privater Verbrauch, während sie in den Händen eines professionellen Musikers, der damit sein Geld verdient, eine Investition ist.
    Näheres sagt Dir Deine Steuererklärung - das zweite könntest Du nämlich von der Steuer absetzen, das andere nicht.

    Wichtig ist halt, dass es nicht am Ding selbst liegt, sondern an seiner Verwendung, ob es nun privater Verbrauch ist oder Investition. Ein Auto kann zum Taxi und damit zur Investition werden oder einfach zum Rumfahren zum privaten Vergnügen und damit zum privaten Verbrauch gehören.

    3. Gesamtwirtschaftlich gesehen
    Du kann natürlich ein und dasselbe Gut nur einmal einsetzen: entweder Du ißt quasi Dein Leberwurstbrötchen oder Du verkaufst es im Fußballstadion (blödes Beispiel, aber na ja).
    Wenn Du nun die ganze Jahresproduktion vollständig privat verbrauchen würdest, hättest Du quasi nix, um für das nächste Jahr weiter zu produzieren.
    Wenn Du nun die ganze Jahresproduktion investieren würdest, hättest Du quasi nix im Bauch und keine Gitarre zu Hause.
    Ist ein bißchen so wie der Bauer halt die Ernte einteilen muss in Saatgut, was er wieder einpflanzt, um im nächsten Jahr zu ernten, und in das Getreide, aus dem er Brot und lecker Bier macht. (Das ist jetzt nur eine Analogie - aber früher ist man davon ausgegangen, dass Wirtschaftswachstum quasi nur auf der Fruchtbarkeit der Natur beruht - was hinwiederum so nicht stimmt. Näheres Adam Smith: Vom Wohlstand der Nationen).


    4. Das Geld - Teil 1
    Zum einen ist Geld nur Zahlungsmittel. Die gleiche Funktion würden auch Muscheln erfüllen - und auch Zigaretten, als es den guten alten Schwarzmarkt noch gab.

    Im Prinzip geht es dabei in einer arbeitsteiligen Gesellschaft nur darum, dass der, der Gitarren produziert, irgendwie an Eier und Leberwurstbrote und einen Amp kommt, und der, der Eier und Leberwurste herstellt, an eine Gitarre kommt und so weiter.

    Na ja - stell Dir einen Marktplatz vor und keiner hat Geld: dann müßten die ja ständig mit ihren Waren unter dem Arm rumlaufen, und was will der gute Mensch, der die Gitarre verkauft, denn mit 326 Hühnern? Also braucht man was, was beliebig teilbar ist, was sehr haltbar ist und überall akzeptiert wird, damit der Gitarrenhersteller einfacher seine Gitarren und der Landmann einfacher seine Eier und Leberwurstbrote los wird.

    Na ja - das ist das Geld. Früher hat Geld einen Eigenwert gehabt - als Gold- oder Silbermünze. Dann kamen so Schuldscheine und Wechsel und dann kam der Staat und hat Papier bedruckt und garantiert jedem, dass er es bei ihm wieder eintauschen kann und dass es gültig ist. (Die ganzen Geschichten mit dem schwarzen Freitag und der Inflation und der Geldmenge - das würde jetzt hier ein bißchen zu weit führen, beruht aber letztlich darauf, dass das Papiergeld so wie der Wechsel oder der Schuldschein nur ein Versprechen ist, dass der, der dafür etwas hingegeben hat, von anderen etwas dafür bekommt und es wieder einlösen kann.)

    Für diesen Austausch der Güter mit Hilfe des Geldes gilt übrigens das, was Ede gesagt hat: Bei dem reinen Austausch, werden die Güter ja nicht mehr und es findet kein Wertzuwachs statt. Hier kann nur einer einen Gewinn machen, wenn er einen anderen behumst hat (siehe Zweitwagenverkauf, ebay, Ausnutzen von Notlagen und Kartelle).
    Hier findet tatsächlich kein Wachstum statt. Wertschöpfung findet woanders statt (siehe weiter unten).

    5. Die Produktionsfaktoren
    Betrachten wir die Sache mal anders: Jedes Jahr wird also in einer Gesellschaft was hergestellt. Und jedes Jahr - wenn es gut läuft mit dem Wertzuwachs und der Wertschöpfung - etwas mehr als das Jahr davor.

    Das kommt ja nicht von selbst. Wer hat denn was davon und wie teilt man das nun eigentlich auf?

    Die klassische Ökonomie geht von drei Produktionsfaktoren aus: Arbeit - Boden - Kaptal.
    Die ganzen werktätigen Menschen sagen: Also wir sind jetzt jeden Morgen in die Fabrik gegangen und haben uns abgerackert - dafür wollen wir auch was haben (Arbeit). Der Mensch, der den Boden besitzt, sagt: Ich habe Euch meinen Boden (Grundbesitz) zur Verfügung gestellt, wo die Fabrik draufsteht und alles - dafür will ich auch was haben. Der dritte im Bunde sagt: Na ja - und wer hat die ganze Sache vorfinanziert und die Rohstoffe gekauft und so weiter? Dafür will ich natürlich auch was haben.

    Und seitdem streiten sich diese drei Beteiligten um ihren Anteil am Geschaffenen: die einen wollen mehr Lohn, die anderen mehr Grundzins (Mieten, Pacht), die dritten mehr Rindite (Profit, Kapitalzins).

    6. Geld - Teil 2
    Geld kann einfach ein Tauschmittel sein: Ich kaufe dafür ein Leberwurstbrot, und dann ist mein Geld weg. Und wenn ich das Leberwurstbrot esse, ist das auch noch weg.

    Wenn ich mir aber nun das Leberwurstbrot verkneife, oder mein Geld nehme, um das Leberwurstbrot zu kaufen, um es wieder zu verkaufen, oder es jemandem gebe (Schwager, der wo Kapitalist ist, oder Bank, die es wieder verleiht), der es braucht, um zu investieren, um damit etwas herzustellen und damit Wertzuwachs zu vollbringen - dann will ich dafür nicht nur das gleiche zurück, sondern ich will ja, dass ich auch was von dem wachsenden Kuchen habe, den andere (oder ich selbst) nun mit meinem schönen Geld schaffen.

    Andersum: Auch Geld kann ich nun privat verkonsumieren - oder ich kann es selbst produktiv investieren (Gitarre kaufen, TopTen-Hit machen, Popstar werden, Reich werden, Selbstmord machen) oder an jemand (direkt oder über die Bank) verleihen, damit der damit Gewinn macht. Dafür bekomme ich dann von ihm wiederum einen Teil des Gewinns, was man landläufig Zins nennt.

    Summa Summarum
    Zins heißt nix anderes, dass Geld in der Lage ist, mehr Wert zu sein als es im Moment wert ist.
    Das geht natürlich sehr nahe an das Fachgebiet des Uri Geller heran.

    Das heißt: das funktioniert nur, wenn und sobald unmd solange die reale Wirtschaft wächst und mit dem Geld investiert wird und die Investition nicht reihenweise den Bach runtergeht (siehe: Schneider, Bankenskandal, Börsencrash, Weltwirtschaftskrise).

    Wenn es keine Aussicht auf Gewinn gäbe, würde niemand auch nur ein Fitzelchen Zins zahlen und niemand würde investieren und deshalb sind alle in unseren Volkswirtschaften so scharf darauf, dass ständig Wachstum herrscht. Und deswegen beobachten alle so gespannt die Börsenkurse und das Wirtschaftsklima und ob nun jemand investieren möchte oder die Leute mit ganz wenig Geld wenigstens ordentlich konsumieren wollen. Obwohl real natürlich alle Menschen auch damit leben könnten, genau so viel zu haben wie im letzten Jahr. Aber die wo das liebe Geld investiert haben und den Boden besitzen, die können das nicht so gut ab. (Siehe hierzu auch die ganzen Debatten um Grenzen des Wachstums.)

    Schlußexkurs
    Im Prinzip ist das mit den Grundlagen des Wachstums, den Produktionsfaktoren und der Ursache von Zins und damit der Frage, wie Geld eigentlich mehr werden kann, wo es doch nur ein unschuldiger kleiner Schein ist, wo was drauf steht - Konsens unter den Volkswirten.

    Es gibt nun ein paar Menschen, die sich gefragt haben und zum Teil noch fragen, wie es denn nun eigentlich genau kommt, dass Dinge überhaupt wachsen können und mehr Wert sind - also wie eigentlich Wertschöpfung genau funktioniert. Und ein paar von diesen Menschen wiederum sagen dann: das liegt einzig und allein an der Arbeit. Das ist die Arbeitswertlehre. Und da wären wir bei Hr. Marx - aber das ist wieder ein ganz anderes Kapitel. Aber es stimmt, dass sich die Volkswirtschaftler diese Frage, woher der Reichtum bzw. die Wertschöpfung genau herkommt, nicht mehr stellen, sondern einfach feststellen, dass es halt wächst, und dass daran bestimmte Faktoren beteiligt sind, und das Ganze mit Geld vermittelt wird und Geld gleichzeitig der Ausdruck dafür ist, dass man ein Anrecht auf einen Anteil am Wachstum erwirbt, wenn man es investiert anstatt ein Leberwurstbrot dafür zu kaufen, was man in sich hineinstopft.

    x-Riff