Mathe Physik Logik Empirie :)

von Ray, 13.02.06.

  1. Ray

    Ray Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 13.02.06   #1
    Eigentlich ja. Wenn man nur die blöde Mathe als Mittel zum Zweck nicht bräuchte... :mad:

    Ist zwar faszinierend, wie die reinste aller Geisteswissenschaften mit der Lehre über die Naturkräfte harmoniert, aber ich hasse Mathe trotzdem :D

    Du bist einfach schon ein Kaliber zu hoch...;)
     
  2. DerOnkel

    DerOnkel HCA Elektronik Saiteninstrumente HCA

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    Erstellt: 13.02.06   #2
    Ich denke nicht! Da ich häufig versuche, "nichts ahnenden" Menschen komplizierte Dinge zu erklären, kann ich mich, so glaube ich, recht gut in deren Denkweise hineinversetzen. Ich bin der Meinung, daß man gerade für solche Leser die Dinge besser, richtiger und trotzdem einfach hätte erklären können.

    Wenn man das nicht kann, sollte man es lieber gar nicht erst versuchen. Hier gilt für mich: Besser nichts sagen, als Falsches oder Halbwissen verbreiten!

    Ulf
     
  3. eep

    eep Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 13.02.06   #3
    Nanana, sowas hör ich aber gar nicht gerne!

    Dass Mathematik mit den Naturkräften harmoniert ist ja nicht weiter verwunderlich.
    Schliesslich waren ja viele physikalische Fragen ausschlaggebend, bestimmte Modelle zu entwickeln, die dann nachher so umfassend wurden, dass daraus eine ganz neues mathematisches Teilgebiet wurde.
    Umgedreht gab es genauso mathematische Theorien, die dann später sehr nützlich in anderen Wissenschaften waren.

    Aber die Frage, warum vieles immer so schön aufgeht hab ich mir auch schon gestellt. Und was wäre, wenn Mathematik ganz zu Anfang anders "definiert" worden wäre?
    Hätten wir dann eine neue Mathematik oder einfach ein ganz ähnliches Bild des heutigen Wissenstandes.

    Eine Antwort hab ich bisher noch nicht bekommen. :(

    Aber faszinierend ist es allemal, da geb ich dir Recht. Dein Hass rührt wohl eher daher, dass Physiker Mathe ziemlich kunterbunt benutzen. :)

    So, genug OT...

    gruss
    eep
     
  4. DerOnkel

    DerOnkel HCA Elektronik Saiteninstrumente HCA

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    Erstellt: 14.02.06   #4
    Hihi! Ich hatte mal einen Physikdozentent, der wie folgt zu uns sprach:

    Damit ist wunderbar der Unterschied zwischen Physikern und Mathematikern dargestellt. Erster benutzen die Mathematik als Werkzeug. Wenn das Werkzeug nicht paßt, wird es eben passend gemacht.

    Die Mathematiker benutzen ihre Wissenschaft als Selbstzweck (Der Weg ist das Ziel). Solange sich die von den Mathematikern definierten Regeln nicht ändern, kann nicht sein, was nicht sein darf!

    Wird der Spieltrieb der Mathematiker allerdings unnötig eingeschränkt, dann werden eben neue Regeln "erfunden", denn es kann nicht sein, was nicht sein darf! :D

    Dieser Beitrag war wie immer komplett OT.

    Ulf
     
  5. Atrowurst

    Atrowurst Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 14.02.06   #5
    Ich schaeme mich wirklich, dieses hochinteressante Thema (keine ironie) mit nem OffTopic post zu begluecken, aber da muss ich mich jetzt einklinken.

    Ist das ein Zitat, oder hast du das grad so aus dem Aermel geschuettelt?
    Das ist einer der faszinierenden Saetze die ich je gehoert hab. Du hast gerade mein Weltbild ins wanken gebracht ;)

    Wie kann eine Wissenschaft auf angenommenen Regeln basieren, wenn man sich die Regeln eh so hinbiegen kann wie man will, sobald man es braucht?

    Haette ich zu meiner Schulzeit einen Satz wie diesen
    gehoert, haette ich sofort einen Radau gemacht, und mich wohl auf der Stelle geweigert, je wieder Matthe oder Physik zu lernen, denn es sind ja eh alles luegen ;)
     
  6. Ray

    Ray Threadersteller Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 14.02.06   #6
    Das hab ich einfach mal so hingesagt. :rolleyes:

    Stimmt ja auch. Eigentlich sind es gegensätzliche Wissenschaften. Mathematik könnte auch der Typ aus Platons Höhlengleichnis entwickeln. Nackte Geisteswissenschaft, abstrakt bis zum Extrem.

    Und dann aber die Phsyik, wo ohne Try & Error nix geht. Kein Mensch kann durch Denken draufkommen, dass ein Stück Glas zerbricht, wenn man es runterschmeisst. Entweder ausprobieren oder von jemandem gesagt bekommen. LOGISCH ist da absolut nix. Nackt Empirie.

    Erst NACHTRÄGLICH kann man sowas dann auch in Formeln packen. Und auf einmal kommt Mathe ins Spiel......und oh wunder, was da nicht alles harmoniert :)
     
  7. wary

    wary Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 14.02.06   #7
    Einspruch. Im Grunde versucht man doch durch die Empirie , die Logik dahinter zu entschlüsseln. Das ein Glas beim Aufprall auf den Boden zerbricht, folgt durchaus einer Logik, nur wird die Logik hier auf dem umgekehrten Weg ergründet, und ist nicht der Ausgangspunkt...

    Denn wenn das Zerbrechen des Glases bei einer bestimmten Kraftaufwendung auf eine bestimmte Fläche (bei einer bestimmten Beschaffenheit des Glases) nicht logisch wäre, also kein zwingendes Ergebnis bestimmter Voraussetzungen, dann würde es eben mal zerbrechen und mal nicht...

    und jetzt komm mir keiner mit, ich hab letztens ein Glas runtergeworfen, und das ist heil geblieben :p

    Ich muss also nicht wissen, das ein Glas kaputt geht, wenn ich es runterwerfe. Es "reicht bereits" das Wissen um Schwerkraft, die Beschaffenheit des Bodens, des Glases, die Fallhöhe und vieler anderer Faktoren um das Vorraussagen zu können, das Zerbrechen des Glases ist dann unter bestimmten Umständen nur logisch. Das Vorliegen der Umstände ist wiederum auch eine logische Folge anderer Fakten. Nur isses einfacher das blöde Glas runterzuschmeissen, als all diese Faktoren einzubeziehen :p
     
  8. Ray

    Ray Threadersteller Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 14.02.06   #8
    Das ist keine Logik.

    Hinter dem Zerbrechen des Glases stecken Regeln und Gesetze, das ist richtig. Auf die kann ich allerdings nicht von alleine kommen, der Versuch ist unumgehbar. Für uns heut natürlich nimmer, wir kennen ja die Regeln dahinter und haben schon genug rumprobiert und klassifiziert und schliesslich in Regeln gepackt. Logisch sind die Regeln aber nicht.

    Es ist gesetzmäßig. Nicht logisch. Wäre es logisch, könnte ich auch ohne den versuch, nur durch Schließen, darauf kommen. Kann aber kein mensch. Am Anfang steht der Versuch. Dann folgt das Aufstellen einer Gestzmäßigkeit.

    Die du alle auch nur durch Empirie rausbekommen hast. Nicht durch logisches Denken.

    Kein Mensch kommt durch Denken auf Schwerkraft. Dazu musste Newton erst der Appel aufn Kopp fallen ;)

    Allenfalls umgangssprachlich, wenn man logisch als "ist doch klar, mann" definiert :)

    Die Faktoren hättest du nicht, wenn du nicht auch schon wieder Versuche gemacht hättest. Wenn du am Anfang dieser Kette stehst, hast du nichts in der Hand. Es muss der Versuch her.
     
  9. wary

    wary Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 14.02.06   #9
    nein, die Fakten hätte ich auch, wenn ich in der Lage wäre die Logik des Gesamten zu erfassen.


    Keine Frage. Aber wenn man das Wissen gehabt hätte, das sich durch das Entdecken der Schwerkraft offenbart hat, hätte man auch die Schwerkraft logisch ergründen können.
     
  10. Ray

    Ray Threadersteller Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 14.02.06   #10
    Du bist nicht in der Lage, die Gesetzmäßigkeiten des Gesamten zu erfassen. Nicht ohne Versuch.

    Lol. Lies dir diesen Satz noch mal genau durch :D

    Warum nicht auch "Wenn ich das Wissen A gehabt hätte, das notwendig ist, um B zu verstehen, hätte ich B auch ohne A verstanden" ;)

    PS: Physik = Kausalität, Mathematik = Logik.

    -----geklaut, weil gut erklärt-----

    Mit Logik lassen sich hingegen Kausalitäten zu Aussagen verknüpfen,
    d.h. in der Art "wenn das Auto den Berg hinunter rollt, dann kommt
    es irgendwann im Tal an" (weil dieses und jenes Naturgesetz
    - vorausgesetzt, es gilt, was sich *nur* *empirisch* nachweisen lässt -
    es bewirkt).


    Logik validiert hingegen nicht die zugrundeliegenden Bedingungen,
    d.h. man kann sehr wohl logische Konstruktionen auf falschen
    Aussagen aufbauen. Das ist eines der simpelsten Logikkonstrukte
    überhaupt...


    Aus einer falschen Aussage lässt sich jede andere Aussage als
    wahr folgern, d.h. zum Beispiel der Art "wenn ich fliege, kann
    ich mir meine Stadt von oben ansehen". Da Menschen keine Flügel
    haben, ist dies natürlich nicht möglich, trotzdem ist die Aussage
    wahr (denn wenn sie welche hätten...)

    Logik existiert insofern grundsätzlich unabhängig von
    der Implementierung (ich kann mit Flügeln argumentieren, wenn
    ich gar keine habe) und ist demzufolge eine rein geistige
    Angelegenheit, wie die Mathematik oder irgendwelche Algorithmen,
    beispielsweise RSA.
     
  11. eep

    eep Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 14.02.06   #11
    Ray, schreib lieber über Gitarren, davon hast du mehr Ahnung als von Wissenschaften. :D :p (kleiner Scherz, ich gebs zu, das ganze ist ziemlich vertrackt)

    Dass Mathematik aus reinem Selbstzweck besteht, ist auch nicht so richtig, wie ich schon oben schrieb. Manchmal braucht es eben ein neues mathematisches Modell um eine Fragestellung zu lösen, dann wird halt zuerst mathematisch entwickelt und dann angepasst.
    Der Rest ist dann reiner Selbstzweck, da hast du vollkommen Recht.

    Dass am Anfang immer der Versuch steht ist nicht ganz korrekt. Das ist sicherlich die Maxime der experimentellen Physiker. Neben diesen gibt es noch die theoretischen Physiker und die mathematischen Physiker (letztere sind Mathematiker, die sich eben nur für Physik intressieren).
    In der theoretischen Physik geht es nicht nur darum, mathematische Modelle zu entwickeln um die Formelm zu erklären, welche durchs experimentieren herausgekommen sind. Sie sind durchaus in der Lage, auch Voraussagungen zu machen. Diese werden verkrampft versucht zu beweisen.
    Ein sehr gutes Beispiel ist Einstein und seine Relativitätstheorie. Durch diese kann man zB erklären, warum Gold golden ist, obwohl die anderen Metalle über/unter Gold in der Periodentafel nicht golden ist. Allerdings war das ja nicht Ziel der SRT, sondern ein Nebenprodukt, was etliche Jahre später herausgefunden wurde.
    Andererseits sagt seine ART Gravitationswellen voraus (also dass Gravitation sich in Wellen ausbreitet)...und bis heute hat noch niemand Gravitationswellen feststellen können.
    Anderes Beispiel in der Astrophysik sind die schwarzen Löcher. Auch hier stand die Theorie, bevor irgendetwas entdeckt wurde. Da sie schwer zu sehen sind (unterscheiden sich nur wenig von anderen Himmelsformationen), war es ja klar, dass niemand in den Himmel schaute und sagte "oh, ein schwarzes Loch". :)

    Ich kann also nur sagen, dass mathematische Physik etwas sehr sehr faszinierendes ist (Astrophysik, Chaostheorie, etc.), eben gerade darum, weil man Eigenschaften herausfindet an Objekten, die man kaum experimentell behandeln kann.

    gruss
    eep
     
  12. wary

    wary Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 14.02.06   #12
    selbst mit Versuch kann ich nicht die Gesetzmäßigkeit des Gesamten erfassen, und habe auch Angst davor das dann sowas unbefriedigendes wie 42 herauskommen würde :p

    Ich gebe zu, der Satz klingt verhunzt, und wie ein klassischer Zirkelschluss. Hätte ich das Wissen das ich durch A erlangt habe, bereits gehabt, wäre ich zu A gekommen. Mir geht es dabei aber um Folgendes : Es gibt eine logische Erklärung warum Schwerkraft existiert, wobei ich die Logik darauf beziehe, das ein Schluss von mehreren Faktoren auf eine neue Erkenntnis dem menschlichen Verstand durch Logik möglich ist.
    Natürlich kann der Mensch nicht ohne Empirismus die Logik der Naturwissenschaften erfassen, einfach weil der Ursprung dieser Ordnung entweder zu konfus oder schlicht zu unbegreiflich ist. Ich denke wir gehen einfach von verschiedenen Bedeutung der Begrifflichkeit Logik aus.
     
  13. Ray

    Ray Threadersteller Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 14.02.06   #13
    Jau, du setzt Logik mit Kausalität gleich. :)
     
  14. eep

    eep Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 14.02.06   #14
    Na wenn wir schon dabei sind:
    Dem kann man noch hinzufügen, dass es keine Theorie geben kann, in der man alles beweisen kann.
    Man hat also zwei arten von logischen "systemen":
    1. Die axiome an sich sind widersprüchlich, man kann wie ray es geschrieben hat daraus alles beweisen was man will (beweis=richitge Logik angewandt)
    2. Es gibt axiome die nicht bewiesen wersen können.

    Dies beruht auf Kurt Gödel (unentscheidbarkeitssatz) und ist eigentlich ziemlich entmutigend...:D

    gruss
    eep
     
  15. Atrowurst

    Atrowurst Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 14.02.06   #15
    also ich hab die letzten 20 Minuten nen elend langen Beitrag verfasst, mich aber nun doch dazu entschlossen ihn nicht zu posten. Meine Antwort waere eher was fuer den Philosophie thread gewesen, und haette hier nur Grund fuer weitere off topic Diskussionen geschaffen.

    *edit*

    ...die hier aber anscheinend sowieso schon rege im Gange ist ;)
     
  16. Ray

    Ray Threadersteller Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 14.02.06   #16
    Nicht mehr auf der Stufe, auf der die Physik heute steht.

    ich muss ja auch nicht mehr 1000 verschiedene Kondensatoren ausprobieren, um rauszukriegen, wie mein PU dann klingt. Kann man auch einfach ausrechnen. Aber nur, weil irgendwann mal irgendeiner wo was probiert hat. Nicht unbedingt mit Kondensatoren ;). Aber die Gesetzmäßigkeiten, die dahinterstecken, begründen sich, wenn ich immer weiter zurückgehe, auf Versuchen.

    Die stehen aber nicht im luftleeren raum...die bringen ja schon Wissen mit, das sich wiederum auf eine Physik gründet, die sich wiederum am Anfang der Kette auf Versuche gründet.

    Die mit Sicherheit auch Einstein nicht, abgeschottet in der Höhle, entwickelt hätte. ;)

    Auch Astrophysiker gehen schon von einem bestimmten Punkt aus. In der Höhle lebend kann ich nicht auf schwarze Löcher kommen. da kann ich noch nicht mal drauf kommen, dass es einen Weltraum gibt.

    Auf a² + b² = c² kann ich aber auch in der Höhle kommen. Nur als gedankliches Konstrukt. Ohne ein reales Dreieck hinzumalen und nachzumessen.
     
  17. eep

    eep Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 14.02.06   #17
    Der Thread wurde umverpflanzt. Denke jetzt ist OT offiziell erlaubt. :)

    Was ich vorhin ganz vergessen hab, wollte noch was zu deinem einwand sagen.

    Das Problem ist eben, Mathematik ist ziemlich abstrakt und für jede Dimension.
    Die Physiker brauchen das ganze nicht. Ihnen genügt der 3 dimensionale (ok, 4,11,26 für relativität, aber das sind ausnahmen).
    Also werden einfach die Mathematischen Theorien angepasst.

    Wie der Onkel schon schrieb, für die Physiker sind die mathematischen Formel hauptsächlich Rechenregeln.
    Dass man dx/dt als Bruch betrachten kann und damit wild herummultiplizieren kann ist schlicht und ergreifend falsch (mathematisch gesehen), physikalisch gesehen aber vertretbar, da das Resultat richtig ist, nur eben mit der falschen Begründung.

    so wird zB. dx/dt * dt/dz wirklich zu dx/dz.
    Der physiker sagt: "ich habe durch dt gekürzt!"
    Der Mathematiker sagt: "ich habe die Kettenregel angewandt."

    Und für erstsemestler ist es a priori wichitg, die Sachen richtig zu machen, das warum sehen sie dann im Laufe des Jahres...

    gruss
    eep
     
  18. Ray

    Ray Threadersteller Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 14.02.06   #18
    Off topic ist nun on topic. Sonst wärs hier ja off topic :D
     
  19. eep

    eep Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 14.02.06   #19
    Das stimmt.
    Es hat mal ein weise Mann gesagt: "ich habe weiter gesehen als die anderen, weil ich auf den Schultern von Riesen stand."

    Allerdings glaube mir, in der Astrophysik entdeckt man Sachen, die es noch wirklich nicht gibt!
    Wie gesagt, schwarze Löcher wurden nicht experimentell entdeckt, sondern als Singularitäten in der Raumzeit, also im mathematischen Modell. Physik ist nicht nur das, was man im Gymnasium sieht. Theoretische Physik ist viel eher Mathematik. Und ich denke das ist, womit du dich schwer tust.
    Stephen Hawkings Artikel, in dem er schwarze Löcher entdeckte, war rein mathematisch. Dann machte er gewisse Annahmen, damit wieder alles funktionierte und hat weiter gerechnet. Wie gesagt, eben gerade die schwarzen Löcher sind noch fast (experimentell-)unerforschte Objekte.

    Deren Entdeckung auf Mathematik beruhte und nicht Beobachtungen...

    gruss
    eep
     
  20. Ray

    Ray Threadersteller Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 14.02.06   #20
    Dann sind sie ja Fiktion :D ;)

    Ich widerspreche dir da gar nicht, steht mir gar nicht zu.

    Die theoretische Pyhsik würde es allerdings und die experimentelle wohl kaum geben, oder? Man käme, nur durch Denken alleine, noch nicht mal auf solche Ideen.

    Nennen wir es "aufbauend auf bereits vorhandenen (und bewiesenen) Gesetzmäßigkeiten" oder wie auch immer.

    Bau doch mal eins, dann probieren wir dran rum :D


    ...und eigentlich wollte ich ja nur drauf raus, dass Natur nicht logisch ist. Und somit auch die Gesetzmäßigkeiten der Natur nicht.