Matschiger Sound sobald Effekt auf Mikrofonen ist

[Raimund49]

Hallo,
vielleicht könnt ihr mir helfen, wir machen als Duo Musik, nutzen ein Sennheiser* MD431 und ein Neumann KMS105, mit klassischem Feedback haben wir bisher keine Probleme gehabt, allerdings ist der Sound in Innenräumen oder auf improvisierten LKW Anhängerbühnen oft sehr matschig, sobald Effekt auf den Mikros ist und der Schall erneut darüber geht dann mit Hall und Echo...
Kann man hier mit anderen Charakteristiken der Mikrofone das Problem beheben oder ist es einfach Physik die man nur bedingt überlisten kann?
Danke und Grüße

 

[DarkStar679]

könnt ihr
1. den signalweg beschreiben
2. vielleicht eine aufnahme des problems hier einstellen?

 

[Burkie]

Hallo,
wie sind denn Mikrofone, Lautsprecher und evtl. eure Monitor-Boxen zueinander aufgebaut?
Vielleicht hilft es ja schon, die Lautsprecher und Mikrofone anders zueinander auszurichten?

Grüße

 

[der onk]

Bei einem guten Hall bemerkt man erst, daß was fehlt, wenn man ihn abschaltet. ;-)

Ich denke mal, daß zum einen vielleicht zu dick aufgetragen wurde (also zu viel Effekt) und zum anderen tut es dem Hall gut, wenn man ihn per EQ an den Höhen (fizzeln) und Tiefen (mulmen) beschneidet. Dito beim Delay.

Wenn es nur auf den Monitoren mulmt: Gesangseffekte würde ich nie auf die Monitore legen - schadet letztlich der Intonation.


domg


Ach ja... und mach das predelay nicht zu kurz, damit der Hall bissl Abstand zum Ursprungssignal hat.

 

[Finn Anklam]

Nur ein paar Ideen:
- matschiger Mikrofonsound könnte vom Nahbesprechungseffekt kommen (geht ihr in solchen Situationen näher an die Mikros ran, um Euch besser zu hören/den Monitor leiser zu haben?), dann könnte vielleicht lauteres (oder In-Ear) Monitoring und mehr Abstand zum Mikrofon helfen?
- anknüpfend an der onk: es könnte auch Sinn machen den Send zu EQen (also EQ vor oder nach den Effekten oder sogar sowohl als auch)?
- matschig kann ich mir in Innenräumen auch gut vorstellen, da kann die Raumakustik viel kaputt machen (kann sich anhören wie dumpfer Hall, ist aber kein Effekt, sondern der Raum selbst)
- matschig auf Anhängerbühnen scheint mir ein Rätsel: das wäre ja in der Regel Open Air. Sind vielleicht dabei in der Beschallungsanlage die tiefen Frequenzen soweit aufgerissen, dass die alles Andere zudröhnen? Stehen vielleicht die Basslautsprecher auch auf dem Wagen (und ihr direkt daneben)? Oder/und vielleicht schummeln sich durch Bodenvibrationen fiese Bässe über die Mikrofonständer in das Mikrofonsignal?

Viel Glück bei der Ursachenforschung.

 

[chris_kah]

Wenn die Mikrofone artgerecht betrieben werden, sollten die keine Probleme machen.

Bei einem guten Hall bemerkt man erst, daß was fehlt, wenn man ihn abschaltet. ;-)

Da ist was dran. Ich habe Hall in der Regel nur dezent, zum Aufhübschen. Wenn der auffällt, ist es schon zuviel.

Hall beschneide ich auch oben und unten (mal nach Abbey Road Trick googeln)

Gesangseffekte würde ich nie auf die Monitore legen - schadet letztlich der Intonation.

Mir hilft ein Ticken Hall bei der Intonation. Eine Sängerin, mit der ich zusammen Musik mache, will sogar viel Hallallalllalll, damit sie sich wohlfühlt. Sie braucht aber häufig noch einen Monitor für sich, während mir gleichzeitig das von den Boxen (die teils hinter uns stehen) komplett als Monitor ausreicht.
Allerdings ist die Lautstärke nicht sonderlich hoch, Feedback ist nicht mal ansatzwiese ein Problem.

fiese Bässe über die Mikrofonständer in das Mikrofonsignal reinschummeln.

Bei einem MD431? Das ist das Mikrofon mit der so ziemlich besten Körperschallunterdrückung, das ich kenne. Das Neumann hatte ich selber noch nie in den Fingern (aber schon bei Veranstaltungen gehört, auch besungen von mir bekannten SängerInnen.

 

[Mfk0815]

will sogar viel Hallallalllalll

Das geht aber dann eher schon in Richtung Delayayayay, so wie sich das liest

Ich wäre auch mal dafür wenn wir erfahren was denn da für Effekte auf die Stimmen gelegt wurden, und mit welchem Effekt genau (der des Mischpultes, welches? oder ein externes Effektgerät, und auch da wäre Effekt und genaue Gerätebezeichung wichtig).
Denn es ist schon ein Unterschied ob man so ein eingebautes Effekt Teil wie bei vielen einfachen analogen Mischpulten verbaut ist benutzt, oder doch ein höherwertiges Effektgerät. Und selbst wenn es das höherwertige ist, kann es auch sein, dass da ein Effekt benutzt wird, der dick aufträgt, im wahrsten Sinne des Wortes. Und ein Klangbeispiel wäre auch hilfreich.

Was aber bei Stimmen meistens hilft, wenn es das Effektgerät hergibt, ist ein ordentliches Predelay beim Hall, sich sag mal so in der Region ab 80 ms. Das schafft Platz für die Verständlichkeit der Stimme, weil der Hall eben etwas später einsetzt. Und die Stimme bleibt gefühlt auch weiter vorne im Mix.
Allerdings würde ich den Hall aus machen, wenn ich in einer Location spiele, die selbst schon sehr viel Hall produziert. Dann wäre das doppelt gemoppelt und das ist nie gut.

 

[chris_kah]

in Richtung Delayayayay,

Ok, besser so: Hallllllllllllllllllllll ?

Allerdings würde ich den Hall aus machen, wenn ich in einer Location spiele, die selbst schon sehr viel Hall produziert.

Echt jetzt? Ich mache in Kirchen immer extra viel Hall drauf, damit man den im Raum auch noch hört dass der nicht im Raumhall untergeht .... (Duck und ganz schnell weg ...)

Nee schon klar, da würde ich mir manchmal Antihall wünschen ...

 

[DarkStar679]

OT/
ich verwende für live gesang ein lexicon MX400 rack gerät. die effekte des lexicons klingen - obwohl das gerät nicht sonderlich viel kostet - sehr edel. sehr audiophil.

 

[mix4munich]

Das klingt, als ob Ihr immer deutlich zuviel Hall zumischt. Probiert es mal mit der Hälfte oder einem Viertel der üblichen Menge. Wie klingt das dann?

 

[Raimund49]

Der Aufbau ist meist so, dass wir zwischen der PA stehen, bei reinen Open Air Auftritten ist es auch kein Problem, aber sobald es Kneipengigs oder geschlossene Räumlichkeiten sind, neigt es vor allem im Bassbereich zu matschen.
Ich habe auch schon div. Effekte ausprobiert aber das Problem ist da, sobald diese verwendet werden, es ist halt ganz klar der Schall, der erneut über die Mikros geht und dann halt mit Effekt versehen wird.
Ich habe dafür auch gewisses Verständnis, jedoch ist auf großen Bühnen doch teils so, dass das Monitoring größer dimensioniert ist als bei uns die PA, dort scheint es die Probleme nicht zu geben.
Und wir haben auf dem Monitor auch kein Effekt drauf, einfach trocken dazu auch nicht sonderlich laut.
Es pfeift auch nichts, nur werden Sachen wie Bassdrum, E Bass matschig und irgendwie „verhallt“ was ohne Effekt richtig knackig rüber kommt.

 

[Mfk0815]

Kannst du nicht einfach ganz genau sagen was ihr da wirklich verwendet? Also Mikros, Mischpult, PA und vor allem welche Effekte auf welchen Signalen drauf sind?
Wenn ihr ein digitales Pult verwendet, dann kannst du meist deine aktuellen Einstellungen abspeichern und hier rein stellen. Dann können wir uns es eventuell mit einem Offline Editor ansehen, was da genau eingestellt ist.

Und kannst du ein Klangbeispiel liefern?

Das alles ist noch viel zu verwaschen und matschig beschrieben, um wirklich hilfreiche Antworten zu geben.

 

[Mr. Pickles]

Wie sieht euer Monitoring aus?

Also ich kann jetzt nur übers KMS105 mitreden, aber das ist an sich ein wirklich gutes Mikrofon, da hatten wir bisher noch nie Matsch, obwohl es mit hall, delay und saturation Effekt betrieben wird.

Habt ihr einen Low-cut gesetzt? Das würde ich ggf. Als erstes Probieren.

 

[uro-frank]

Habt Ihr auf dem Hall-Effekt selber (also nicht den Mikrokanälen) einen kräftigen Lowcut bis 300 Hz und einen Highcut bei z.B 7000 Hz, sonst "matscht" der Hall vieles zu! LG, Frank

 

[Finn Anklam]

Weil jetzt speziell auf Kneipengigs oder geschlossene Räumlichkeiten (jedoch nicht große Bühnen mit größeren PAs) verwiesen wurde. Das Folgende betrifft also nur Indoor:

Noch mal aus dem anderen Blickwinkel, könnte sein oder auch nicht, nämlich Stichworte Raummoden, stehende Wellen. Akkustisch können sich bestimmte Frequenzen in Abhängigkeit von den Wandabständen im Raum sozusagen zu sich selbst aufaddieren. Das fällt bei üblichen Raummaßen hauptsächlich im Bassbereich auf.

Und es kann der zusätzliche Effekt auftreten, dass sich tiefe Frequenzen besonders in Raumecken und zum Teil auch direkt vor Wänden sozusagen "aufstauen" - das kann ich in meiner gekachelten Küche zum Beispiel gut nachvollziehen (Musik laufen lassen und die eigenen Ohren mal mitten in den Raum und ganz in eine Raumecke stellen - das sollte sich deutlich verschieden anhören).

Ich nehme mal an, dass die großen Bühnen i.d. Regel professionelle Live-Schuppen sind. Da wird normalerweise der Raum akkustisch optimiert und/oder mit Messmikrofonen analysiert und die zwar noch größere PA umfasst dann aber auch bereits eine Entzerrung für die akkustischen Probleme. Deswegen habt ihr das bei solchen Live-Schuppen vielleicht eher nicht.

In geschlossenen Räumlichkeiten, die nicht speziell für Live-Auftritte hergerichtet wurden (also z.B. Kneipen) sind solche Verbesserungen aber nicht gegeben. Und falls überhaupt eine Bühne da ist, ist die vielleicht irgendwo platziert, wo sie den 'normalen' Betrieb möglichst wenig behindert, d.h. ggf. irgendwo in der letzten Ecke, also genau da, wo sich tiefe Frequenzen "aufstauen". Wenn ihr da mit Eurer eigenen PA unterwegs seid, könnt ihr das korrigieren. Die Dröhnfrequenzen können mit relativ einfachen Mitteln (ich vermute mal sogar mit einer Handy-App) ermittelt werden. Die kann man dann mit mehreren (weil mehrere Frequenzen) engbandigen EQs absenken.

Aber das geht dann für mich zu weit in die PA-Praxis. Da müssten jetzt PA-Fachleute helfen und Tipps zu bezahlbaren Werkzeugen geben. So auf Anhieb habe ich nur "Raummoden ... optimieren" gefunden. Da könnten vielleicht ein paar Tipps zum Thema dabei sein.

 

[Mfk0815]

das MD431 kenne ich nicht, aber das KMS 105 hat schon so seine Eigenheiten, unter anderem auch, dass es gerade bei Männerstimmen dazu neigt, sehr bassig zu werden. Ich hab da immer wieder schon mal ganz beherzt in die Lowcut Lade und auch zum EQ gegriffen um dem halbwegs Herr zu werden. Wenn da noch Effekte auf der Stimme sind, die auch in den Frequenzkeller gehen, kann ich das bei ungünstigen Raum Verhältnissen nachvollziehen, dass da untenrum Matsch entsteht.
Ach und ist der Matsch auf der Bühne, im Publikum oder sowohl als auch zu hören?

 

[der onk]

So wie ich das lese - man korrigiere mich, wenn falsch - ist bei kleinen Gigs die PA das Monitoring und die Musikanten stehen wohl auf einer Linie zwischen selbiger. Da hat man zwangsläufig das Problem von Übersprechen und muß einfach in Sachen Bass/Tiefmitten sowie Gesangshall sehr dezent zu Werke gehen. Ich vermute mal, daß Pult/Effektgerät ein EQing des Halls, wie mehrmals hier vorgeschlagen, garnicht zuläßt und so wäre meine Empfehlung, erst mal die PA vor die Musikanten zu packen und Monitorboxen oder IEM anzuschaffen.

domg

 

[Raimund49]

Wir verwenden ein Analoges Mischpult und nutzen daraus beide Effektgeräte.
Da kann man auf dem Effektweg keinen EQ einsetzen.
Auf den Mikrofonkanälen ist aber überall ein Lowcut drauf und die Bässe sind alle um mindestens -8db abgesenkt.
Woher das Problem kommt, kann ich ja nachvollziehen, mir geht es ja darum ob mit anderen Charakteristiken / Mikrofonen das Problem eingedämmt werden kann.
Hören tut man das überall, ob die Leute das bewusst wahrnehmen, will ich mal noch bezweifeln. Mir fällt es aber auf und damit würde ich gerne versuchen es zu minimieren.

 

[uro-frank]

Hmmmm, schade, dann wirklich versuchen, die Einstreuung zu vermindern... PA-Boxen weiter vor, Richtcharakteristik der Mikros - Niere/Superniere - beachten, ggf. andere Mikros benutzen - SEV7 Gesangsmikro oder Sennheise e945 Superniere könnte vielleicht helfen, da weniger Einstreuung von der Seite, mehr direkt von vorn (und ein wenig von hinten... PA aber eben seitlich. Muss aber dann auch exakter von vorne besungen werden. Nix für Hin- und Herwackler-Typen )... Vocal Lowcut mindestens 200 Hz, nicht zuviel Hall, Hall-Predelay etwas höher setzen (Stimme nach vorn), vielleicht auf +/- 50 ms und nicht zu lang (Decay) 1-2 Sekunden. Das wären mal so meine laienhaften Ideen... LG, Frank

 

[GroovigesMeerschweinchen]

Vocal Lowcut mindestens 200 kHz,

Aber was macht jemand, der nicht für Fledermäuse Musik macht?