Meinung zu meinem Eighteen Sound PS112-ND3 Projekt

[Barnabas1999]

Hallo zusammen,
ich plane derzeit, zwei passive 2-Wege-PA-Tops für Live-Musik und Veranstaltungen zu bauen, und würde gerne eure Meinung zu dem Projekt hören.
Als Grundlage möchte ich den originalen PS112-ND3-Entwurf von Eighteen Sound verwenden. Das Gehäuse und die akustische Konstruktion sollen also genau nach dem originalen Eighteen-Sound-Plan aufgebaut werden.
Für die 4-Ohm-Version ist als Tieftöner der Eighteen Sound 12NTLW3500 in 4 Ohm vorgesehen. Als Hochtontreiber möchte ich einen passenden Treiber aus der ND3/ND3S-Serie verwenden. Als Horn sind die im Originalentwurf vorgesehenen XR1464C oder XR1496C geplant.
Eighteen Sound bietet für diese 4-Ohm-Version auch eine passive Frequenzweiche an. Ich möchte jedoch gerne eure Meinung dazu hören, ob man die originale Weichenschaltung unverändert übernehmen sollte oder ob es sinnvoll wäre, die Frequenzweiche für die konkret verwendeten Komponenten professionell zu überprüfen bzw. zu optimieren.
Die Lautsprecher sollen hauptsächlich für Live-Musik, Gesang und Instrumente eingesetzt werden. Wichtig sind mir ein hoher maximaler Schalldruck, ein sauberer und möglichst verzerrungsarmer Klang sowie eine gute Sprach- und Gesangswiedergabe.
Die Tops sollen später zusammen mit Subwoofern betrieben werden.
Was haltet ihr grundsätzlich von diesem Projekt?
Würdet ihr diese Kombination so empfehlen oder würdet ihr bei der Hochtonsektion bzw. beim Horn eine andere Variante wählen?
Besonders interessieren würde mich die Meinung von jemandem, der bereits Erfahrungen mit dem PS112-ND3 bzw. mit dem 12NTLW3500 + ND3 gesammelt hat.
Vielen Dank im Voraus für eure Meinungen und Erfahrungen!

 

[lini]

Irgendwelche Lautsprecher (und Hörner) mit irgendwelchen Weichen zu kombinieren, erzeugt zu 99% Ohrenkrebs. Es ist ein riesen Unterschied, ob die Chassis 4 oder 8 Ohm haben. Frequenzweichen müssen auf die Lautsprecher angepasst werden und haben normalerweise auch die Aufgabe, den Frequenzgang zu entzerren. Dazu braucht es aber das passende Messequipment.

Schau mal bei den Kollegen vorbei. Da ging es um diesen Bauvorschlag: https://paforum.de/forum/index.php?thread/141202-crossover-settings-für-eighteensound-bauvorschlag-ps112/

 

[Barnabas1999]

Wird dieser originale Eighteen-Sound-Entwurf so auch nicht gut funktionieren?

 

[lini]

Das lässt sich aus der Ferne nicht erkennen. Wenn das der Originalentwurf incl. der Weiche von 18sound ist, werden die sich schon was dabei gedacht haben. Sie weisen aber ja darauf hin, daß die verschiedenen Hochtontreiber unterschiedliche Equalizer-Korrekturen brauchen...
Bausätze, die gut sind, bzw. es sein sollen (hab selbst noch keinen davon gehört) gibt's hier: https://www.jobst-audioshop.de/de/

 

[mix4munich]

Warum willst Du den Lautsprecher selber bauen?

Um Geld zu sparen? Klappt nicht, Du wirst kaum günstiger rauskommen als eine professionell gebaute Serienbox. Warum? Die kaufen in ganz anderen Stückzahlen ein und haben ihre Stammlieferanten, da kriegt man ganz andere Preise als Du im Einzelhandel.

Um Erfahrung zu sammeln, den Spiel- und Basteltrieb auszuleben? Klar, mach das. Wenn Du nicht bereits sehr viel Erfahrung im Selbstbau hast, wirst Du möglicherweise nochmal nachbessern müssen, also mach Dich auf ein längeres Projekt gefasst. Aber wenn Dich das nicht stört - warum nicht? Viel Spass und Erfolg dabei.

 

[HIFI-KILLER]

Dem schließe ich mich an, die Versandkosten sind auch noch ein Kostentreiber.
Andererseits lernt man viel dabei.
Zum Beispiel das Berechnen der Frequenzweichen und das Benutzen eines Analysers sollte auch in Betracht gezogen werden.
Impedanz Messung dürfte auch etwas Licht ins Dunkel bringen. (Besonders wenn man die Weichen mit dem Analyser abstimmt.)
Viel Spaß beim Basteln und Werkzeug sammeln.
Ich habe das auch so gemacht, inklusive Endstufen.( Finanziell ist das Absoluter blödsinn, aber macht Spaß)

 

[acheron65]

würde ich mir auch nicht zutrauen. Multiplex ist auch teuer. Dann Warnex Lack oder PU Lack (letzterer eher sehr giftig & nur mit Atemschutz zu verarbeiten)

Da würde ich lieber aktive Boxen nehmen. DAS Audio hat aktuell ein Sommerangebot, das ich auch bekommen habe. Der Forenbetreiber verkauft die Serien auch zu moderaten Preisen

DAS Audio Action-512A*​

*​

 

[Barnabas1999]

Ich möchte nicht alles selbst machen, sondern höchstens die einzelnen Komponenten zusammenbauen, da es verschiedene Dienstleister gibt, die den Bau und die anderen Arbeiten professionell übernehmen können.
Der Grund, warum ich über den Selbstbau nachdenke, ist, dass praktisch jeder professionelle Lautsprecher, den ich mir angesehen habe und der ähnliche Komponenten verwendet – zum Beispiel der TW Audio M12 – etwa 3.000–4.000 € kostet.
Das Gehäuse, den 18Sound 12NTLW3500 und den 18Sound ND3T habe ich zusammen für 950 € bekommen. Jetzt bräuchte ich nur noch eine professionell gefertigte Frequenzweiche dafür.

 

[lini]

Das Wörtchen "nur" ist bei der Frequenzweiche genau der Punkt, der die ganze Konstruktion teuer macht und damit meine ich nicht die einzelnen Bauteile. Der Weg zu einer für die verschiedenen Komponenten möglichst optimalen Weiche ist nämlich ziemlich langwierig und aufwendig und wird viele Versuche und Messungen benötigen.
Da geht zwar mittlerweile auch vieles per Computer, aber die grundlegenden Arbeiten sind immer noch mühsam und zeitaufwendig. Diese Arbeit macht eine gute Box eben erst zu einer guten Box und das lässt sich der Hersteller halt bezahlen.

 

[Tux1975]

Moin,
Kisten selbst basteln geht schon und wenn man es richtig macht ist das Ergebniss sogar meist besser als bei gekauften "Einheitsbreikisten". Problem dabei ist nur das die meisten Verantstalter / Band´s "Marken Material "stehen haben wollen und Deine Selbstbaukisten nicht aktzeptieren werden. Erschwehrend hinzu kommt noch der allgemeine Leistungswahn wo Du auf der VA dann mit Ohrenstöpseln rumlaufen musst weil es zwar laut ist aber nur scheppert und klirrt .
Wenn Du die Kisten bauen möchtest -> mach es,man wird dardurch nicht dümmer ,lass die Frequenzweiche /Entwicklung weg und nimm gleich ne 4 Kanal DSP Endstufe. Mit Audiointerface*, Messmicro und Software zum messen sollte ein brauchbares Setup zu finden sein .

 

[chris_kah]

lass die Frequenzweiche /Entwicklung weg und nimm gleich ne 4 Kanal DSP Endstufe.

Das wäre hier auch mein Ansatz. Dann kann man jeden Lautsprecher einzeln optimieren. Die passive Frequenzweiche anzupassen wird ätzend oder es wird nicht optimal.

 

[HIFI-KILLER]

Ohne Analyser wird die Anpassung der weiche schwierig den -3 DB Punkt richtig einzupegeln.Frequenzweichen rechner

Analyser

Impedanz Messung

 

[Barnabas1999]

Gibt es einen professionellen Dienstleister, der individuelle Frequenzweichen entwickelt, misst und auch fertig aufbaut?“

 

[chris_kah]

Die Frequenzweiche muss ja mehreres machen. Sie trennt die Frequenzbereiche. Damit das aber linear wird, muss sie auch die Empfindlichkeiten (Pegel/Watt) der Lautsprecher zueinander angleichen. Das geht mit einem externen DSP ganz gut. Mit rein passiven Komponenten wird es schwieriger.
Wenn ich das machen müsste, würde ich die Lautsprecher zunächst einmal ins Gehäuse einbauen. Dann mit einzelnen Endstufen und DSP betreiben. Damit kann man dann Übergabefrequenzen herausfinden und die Pegel zueinander einstellen.
Mit den dann gewonnen Werten kann man dann anfangen per Simulation einen ersten Entwurf der passiven Frequenzweiche zu machen. Und die dann optimieren.
Wenn du einen professionellen Dienstleister beauftragst, kannst du allein davon mehrere fertige Lautsprecher kaufen.

 

[lini]

Gibt es einen professionellen Dienstleister, der individuelle Frequenzweichen entwickelt, misst und auch fertig aufbaut?“

Gibt es. In deinem Fall (M12) TW Audio...
Aber mal im Ernst: Wenn du selbst bauen möchtest ohne großen Messaufwand, dann kauf dir einen Bausatz von Jobst. Für die Preise, (und den Aufwand für die Entwicklung) die du an eine Firma abrücken musst, kannst du dir fertige Boxen kaufen.
Wenn du aber für die Holzarbeiten auch noch eine Firma brauchst, wird das ganze vollkommen sinnlos teuer.
Ansonsten bauen diese dir sicherlich deine Gehäuse: https://www.gaeng-case.de/gehaeusebau/

 

[Mfk0815]

Mir wäre das zu unsicher. Das entspricht dann ja schon mehr oder weniger einer Custom Shop Box, wenn man außer die Speaker ohnehin alles von Dienstleistern bauen lässt. Alleine wenn ich da den Arbeitsaufwand der Dienstleister rechne für, sagen wir mal, zwei Boxen und die Komponenten auch noch besorgen muss, dann sind die 3-4 Tausender für eine M12 pro Box gleich weg. Und sie ist weder so gut abgestimmt noch hat man Gewährleistung, falls dann doch etwas sein sollte.

Boxen-Selbstbau kann ein tolles Hobby sein wenn man die Fertigkeiten dazu hat. Irgendwann, so ab der 20. Version hat man dann auch einiges Knowhow angesammelt dass das Zeug so richtig gut klingen kann. Aber zu erwarten, dass es gleich beim ersten mal funktioniert ist in etwa so wahrscheinlich wie wenn man sich vornimmt, genau einmal einen Lotto-Tipp zu spielen um dann gleich den Jackpot abzugreifen.

 

[the flix]

Ich wundere mich doch etwas über die Antworten hier. Hat sich denn niemand die Dokumentation von 18Sound angeschaut?
PS112-ND3

Den Link im Startpost zu haben wäre nett gewesen, spart die Suche.

Der Bauvorschlag ist in 2 Varianten beschrieben:

• 8 Ohm Tieftöner aktiv getrennt
• 4 Ohm Tieftöner passiv getrennt

@Barnabas1999 möchte die 2. Variante bauen. Er muss also keine Frequenzweiche entwickeln, das hat 18Sound schon getan. Und ob ihr euch zutraut, einen Lautsprecher selbst zu bauen, ist auch vollkommen irrelevant.

Die Messungen der aktiv getrennten Variante sehen soweit ordentlich aus. Natürlich ist da einiges an Entzerrung drin, was aber genau angegeben wird. Die Abstrahlung (die sich per EQ nicht beeinflussen lässt) wird man mit einem solchen Lautsprecherkonzept nicht viel besser hinbekommen. Es fehlen eigentlich nur Messungen zum Maximalpegel oder zu Verzerrungen.
Von der passiv getrennten Variante gibt es nur den Frequenzgang (mit ND3T). Der ist erwartungsgemäßg nicht ganz so schön, wird also von etwas Entzerrung noch profitieren (3-4 PEQs sollten reichen). Zur optimalen Umsetzung sollte also Messequipment für akustische Messungen vorhanden sein und eine Möglichkeit zur Entzerrung (Controller, Endstufe mit DSP, Digitalpult). Wenn man über einen Lautsprecher dieser Art nachdenkt, gehe ich aber davon aus, dass zumindest letzteres gegeben ist. Falls Messungen nicht möglich sind, kann man auch auf Basis der Messkurve von 18Sound einen EQ setzen und per Gehör optimieren.

Ich möchte jedoch gerne eure Meinung dazu hören, ob man die originale Weichenschaltung unverändert übernehmen sollte oder ob es sinnvoll wäre, die Frequenzweiche für die konkret verwendeten Komponenten professionell zu überprüfen bzw. zu optimieren.

Ich sehe auf Basis der veröffentlichten Daten keinen unmittelbaren Bedarf dafür, die Weiche nicht so wie vorgeschlagen aufzubauen.

Würdet ihr diese Kombination so empfehlen oder würdet ihr bei der Hochtonsektion bzw. beim Horn eine andere Variante wählen?

Andere Varianten als von 18Sound vorgeschlagen bergen das Risiko, dass das Ergebnis nicht wie vorhergesehen ausfällt.

Gibt es einen professionellen Dienstleister, der individuelle Frequenzweichen entwickelt, misst und auch fertig aufbaut?“

Gibt es, z.B. wie schon genannt Jobst-Audio. Aber ich sehe den Bedarf in diesem Fall nicht.

Der Grund, warum ich über den Selbstbau nachdenke, ist, dass praktisch jeder professionelle Lautsprecher, den ich mir angesehen habe und der ähnliche Komponenten verwendet – zum Beispiel der TW Audio M12 – etwa 3.000–4.000 € kostet.

An der Stelle ist zu beachten, was man in der Regel beim Kauf eines professionellen Lautsprechers (bzw. Lautsprechersystems) gegenüber dem Selbstbau nach einem solchen Bauvorschlag bekommt:

• Testmöglichkeit vor dem Kauf
• Fertigung mit Qualitätskontrolle
• Gewährleistung/Garantie
• Service/Support im Falle eines Defekts oder sonstiger Probleme
• Software zur Planung und Steuerung des Lautsprechersystems
• Werterhalt
• Ridertauglichkeit/Akzeptanz
• Sicheren Betrieb unter Volllast durch gezielt entwickelte und getestete Schutzvorrichtungen (Limiter)

Insbesondere der letzte Punkt ist im DIY quasi nicht umsetzbar. Ganz grob sehe ich in der Lautsprecherentwicklung auf der akustischen Seite 3 Level.

Das erste ist ein sauberer Frequenzgang auf Achse. Das bekommt man mit etwas Wissen recht schnell hin, vor allem wenn man per EQ entzerrt.

Das zweite ist ein gleichmäßiges Abstrahlverhalten. Hier fallen sehr viele Lautsprecher durch, obwohl das im Grunde wichtiger ist, als der erste Punkt. Denn in der Beschallung stehen die wenigsten Menschen direkt auf Achse und wir haben es oft mit ausgeprägten Raumreflexionen zu tun. Ein Lautsprecher, der nur auf Achse flat ist, aber unter Winkeln abenteuerliche Frequenzgänge hat, taugt wenig. Um das in gut zu erreichen, muss man viele Dinge beachten, wie die Gehäusekonstruktion, Schallführungen, Trennfrequenzen, Flankensteilheiten usw.. Der EQ kann uns an dieser Stelle nicht retten.

Das letzte Level ist schließlich ein hoher Maximalpegel über den gesamten Frequenzgang bei gleichzeitiger Betriebssicherheit. Das erreicht man nur mittels ausgefeilter Limiter, die weit über einen globalen Peak-Limiter hinausgehen. Die maximale Eingangsspannung eines Lautsprechers ist frequenz- und zeitabhängig. Es fehlt im DIY in den allermeisten Fällen das Wissen, die Messausrüstung und schließlich die Möglichkeit, mehrere Lautsprecher bis zu Tod zu quälen, um hierfür die richtigen Parameter wählen zu können. Und trotzdem gibt es auch damit keine 100 % Sicherheit.
Im DIY bleibt in der Regel nur die Wahl zwischen dem Risiko eines Defekts oder einem eingeschränkten Maximalpegel.

Aus diesem Grund ist der passive Lautsprecher mit freier Endstufen- und Controllerwahl auch quasi ausgestorben und ersetzt worden durch geschlossene, vom Hersteller optimierte Gesamtsysteme.

Damit will ich sagen, dass in einem professionellen Lautsprecher für 4 k€ weit mehr drin steckt, als die offensichtlichen Komponenten. Also solltest du dich nicht der Illusion hingeben, dass du mit den identischen Komponenten alleine ein äquivalentes Ergebnis erzielen kannst.
Das heißt nicht, dass ich den Selbstbau pauschal ablehne. Ich habe selbst schon einige Lautsprecher gebaut und setze sie häufig ein. Aber ich halte es für wichtig, sich der Grenzen bewusst zu sein und was man im DIY nicht abdecken kann. Wenn diese Punkte für dich nicht ausschlaggebend sind, ist es möglich, dass du auf diesem Weg ein zufriedenstellendes Ergebnis erzielst.

Bei der Wahl des Horns solltest du dir aber überlegen, welcher Abstrahlwinkel für dich in deinen Anwendungen sinnvoller ist.

 

[lini]

Wenn ich mir die oben verlinkten Infos ansehe, sehe ich eine Weiche, die für 2 verschiedene Hörner in freier Kombination mit der ganzen ND3-Serie (da gibt's glaube ich 4 oder 5 Modelle bis hin zum Beryllium-Boliden) halbwegs passen soll... 18sound gibt ja selbst an, dass es noch Korrekturen per EQ braucht. Wenn ich so viel Geld für eine Box ausgeben möchte, sollte mMn die Weiche auch passen, wenn ich als Hersteller schon einen solchen Bauvorschlag veröffentliche.

Wenn man sich für den Selbstbau einer Lautsprecherboxen entscheidet, tut man das doch aus zweierlei Gründen:
Grund1: ich hab Bock auf Basteln und handwerkliche Arbeit. Dann muss ich mir im klaren darüber sein, dass ich mir die Basics in Akustik, Elektrik und Schreinerei drauf bringen muss, eine halbwegs brauchbar ausgestattete Werkstatt zur Verfügung habe, bereit bin Zeit und etliches Lehrgeld zu investieren und willens bin, mich langsam die Lernkurve nach oben zu arbeiten.

Grund2: ich hoffe, Geld beim Selbstbau zu sparen. Damit der Wunsch auch nur halbwegs in erreichbare Nähe kommt, brauch ich zumindest teilweise Grund1.
Meiner Meinung nach sind die Zeiten, wo du mit Selbstbau etwas Geld sparen konntest, schon 30 Jahre vorbei. Damals waren gute Boxen noch sehr viel teurer als heute und man konnte - vorallem bei den Subs - durchaus ordentlich Wums zu relativ günstigen Preisen bekommen. Mittlerweile ist so viel gutes Material zu günstigen Preisen auf dem Markt, dass diese Zeiten aber auch da vorbei sind.

Ganz abgesehen von Selbstbau ja oder nein: Eine gute Gebrauchtbox wäre ja evtl. auch eine Alternative.
Ich z. B. Bin. Momentan schwer am Überlegen, ob ich mir von einem Kollegen ein Pärchen CA1515 von K&F gönnen soll.
Die Teile sind auch heute noch absolut zu gebrauchen und man muss sich mit Sicherheit nirgends damit verstecken. Mit 1300€ für 2 Stück kann man da eigentlich nix falsch machen. Wäre z. B. auch eine Empfehlung für den TO