Meinungsaustausch zu Beschallung Musical

[drumbaer]

Ich beginne langsam mit Planungen für den Ton für das nächste Laien-Musical. Thema ist, dass wir voraussichtlich 2 Aufführungen in einem für uns neuen Veranstaltungsraum haben und ich mir unsicher über die vor Ort vorhandene Lautsprecheranlage bin.

Das Musical wird von 21 Schauspielern aufgeführt, die alle ein Kugel-Headset haben. Daher ist meine größte Sorge wie immer Rückkopplung. Dazu kommt Livemusik: Drums, 2 Keyboards, Bass, Gitarre, 2 Streicher, 3 Bläser. Lautstärke sehr moderat, das akustische Schlagzeug spielt trotz Mikrofonierung i.W. leise und nur geringfügig verstärkt, so dass die wesentliche Lautstärke durch das unverstärkte Schlagzeug vorgegeben ist. Der Rest orientiert sich dann daran. Das ist in einer anderen Schulaula auch erprobt und funktioniert gut. Aber da sind die Lautsprecher auch deutlich weiter von der Bühne weg.

Wir verwenden vom Veranstaltungsort eigentlich nur die PA-Lautsprecheranlage, Mischpult, Headsets, Monitorboxen, etc. organisieren wir selbst.

Das ist der neue Aufführungsort. Subwoofer sind unter der Bühne, die erste Lautsprecherreihe hängt genau am Bühnenrand und eine Delayline ist zu sehen. Grundriss:

Damit die Musiker Platz haben, wird die erste Stuhlreihe wohl etwas nach hinten rücken und die Musiker vor der Bühne sitzen. Und da die Bühne wegen "Blockierung" durch die Lautsprecher und weiteres nicht so richtig groß ist, wird die Regie vielleicht noch vor der Bühne eine Spielfläche ergäzen.

Sorge bereitet mir, dass die erste Lautsprecherreihe verdammt nah an der Bühne ist und ich mit den Headsets wegen Rückkopplung die Singenden nicht laut genug bekomme.
Teilt ihr meine Sorge oder seht ihr das unkritisch?

Da die Boxen am Veranstaltungsort nicht mobil sind, könnten wir uns ggf. mit eigenen Top-Lautsprechern auf Ständern, ggf. zzgl. einem Fill in der Mitte, behelfen und nur die Subwoofer des Veranstaltungsraumes nutzen, ggf. auch die vorhandene Delayline?
Haltet ihr das für eine gute oder für eine schlechte Idee?

Falls ihr das gut findet und die o.g. moderate Lautstärke berücksichtigt: was wären für Tops notwendig? Ich hätte beispielsweise 8" EV ZX-A1. Ich könnte mir die für diesen Zweck als ausreichend vorstellen, habe aber keine diesbezügliche Erfahrung.

Alternativ könnten wir die vorhandene Delayline als Hauptlautsprecher nehmen und für die ersten Reihen davor so etwas wie ein NearFill?

Ach ja: bei 200-300 Zuschauern und gut 10 € Eintritt gibt es zunächst mal genau gar kein Budget, um was teures zu kaufen oder zu mieten. Insofern ist vorhandenes Equipment bevorzugt. Aber wenn es aben partout nicht ausreicht, dann wird für notwendige Dinge notfalls Geld gedruckt.

Wir werden voraussichtlich im Frühjahr (6 Monate vor dem Musical) in dem Raum ein paar Dinge ausprobieren können. Mit welchen Ideen würdet ihr da ran gehen?

 

[acheron65]

Wenn ich das richtig lesen kann auf die Entfernung, müßten das GAE Tops sein.

Nun - die Marke ist etwas gewandert von Ostwestfalen Werther wohl nach Hamburg. Nach dem Tod auch des Gründers. Hawkwind hat so seine 110 kg links oben sind noch Hochtontreiber zu sehen oder Director ?

Director Subs auch mit 2 x 18" oder damals bekannt "Atue"

Bässe sehe ich nicht auf dem Foto, sind vielleicht hinter der weißen Gaze unter der Bühne. Ist aber über jeden Zweifel erhaben

Das dürfte aber genügen für die Halle. Die sind schon extrem laut.

Headsets kann man nötigenfalls auch mieten, wenn diese Kugelcharakteristik kritisch ist, so was wie DPA etc

 

[ohne titel]

Ein paar unsortierte Fetzen von meiner Seite:
- Der Raum sieht nicht so aus, als sei er irgendwie akustisch optimiert. Betondecke?
- Das GAE Zeug ist schon ok, hängt aber so ungünstig, dass es evtl. nicht sinnvoll verwendbar ist. Gerade, falls die Bühne noch nach vorne erweitert wird oder Streicher da unten stehen. Die Bässe sind dann auch nicht sinnvoll, evtl. aber das Delay als Hauptsystem.
- Nierenheadsets bringen weniger, als du denkst.
ZXA1 wird knapp, vor allem mit Band.
- zwei bis dreihundert Euro Miete in ein gutes Beschallungssystem zu investieren, lohnt sich.
- Schau, ob du irgendwo an eine De-Feedback Lizenz samt Hardware kommst. Das bringt richtig viel.

 

[Technika]

Teilt ihr meine Sorge oder seht ihr das unkritisch?

Das kommt wohl sehr auf den Input an. Wenn die SchauspielerInnen laut sind könnte es funktionieren.

Mit welchen Ideen würdet ihr da ran gehen?

ich würde das erst mal mit dem vorhandenen Equipment versuchen. Die alten GAE‘s sind schon nicht so schlecht, da kommt ordentlich was raus (wenn sie noch heile sind). Insgesamt kommt es hier sehr auf die Performance der MusikerInnen und DarstellerInnen an.
Was für ein Mischpult habt ihr? Kann man damit ordentlich einpfeifen?
Ich würde auch die Idee, falls ihr eh noch Lautsprecher habt, nicht ausschliessen die mit aufzubauen. Als zweite Delayline sozusagen. Kann man die Delays vom Haus bewegen? Oder sind die fest installiert?

Kein Budget ist natürlich immer schwierig. Falls ich investieren müsste würde ich in ein aktuelles De-Feedback-Plugin investieren. Ich persönlich nutze auch seit einiger Zeit das Plugin von Alphalabs und bin sehr zufrieden damit. Ich hab auch hier im Forum was dazu geschrieben:

Physik adieu, kein Feedback, kein Bleed, kein Raumhall im (Vocal-)Mikrokanal

Klar, reißerischer Titel, aber im Ernst: Ich nutze De-Feedback von Alphalabs jetzt erst einen recht kurzen Zeitraum, würde es aber sofort unter die Top 5 (neben "Digitalpult" und "Line-Array") der Innovationen "die größten Arbeitserleichterungen in der Livebeschallung" einreihen. Ein Plugin...

www.musiker-board.de

Ist aber natürlich mit etwa 500€ + Aktuellem Host-Rechner + eventuell Interface nicht ganz günstig.

 

[Mfk0815]

Wenn die Bühne nach vorne erweitert wird, dann hätte ich auch arge Bedenken mit der bestehenden PS. Aber nicht nur mit den Gips,die ja Art tief hängen um davor mit Headsets zu arbeiten. Auch die Bässe wären unter der Bühne, was ich vom Gefühl her mehr als nur Suboptimal sehr.
Ich hab neuer bei einer ähnllichen Gelegenheit mit einem Seeburg System (K20 90 mit G-Subs 1501 dp++ und A3 als Delay Line) gearbeitet und war sehr angetan vom Ergebnis. Feedback quasi keine Thema, gute Sprachverständlichkeit bei ausreichende, wenn auch moderater Lautstärke.

Schau, ob du irgendwo an eine De-Feedback Lizenz samt Hardware kommst. Das bringt richtig viel.

Funktioniert das auch beim Singen? Und wie schaut das mit der Gesamt-Latenz von dem Teil aus? Auch wenn da für das Plugin immer Null Latenz angegeben ist, irgendwie muss das Audio Signal da auch Mal rein und wieder raus ins Pult. Das alleine kann schon einige Millisekunden bis hin zum zweistelligen Betrag sein.

Ich habe bei oben angemerkt er Gelegenheit mit einem WING und dem darin verfügbarem Kanal Plugin PSE gearbeitet und Null Probleme gehabt. Sowas geht inzwischen auch mit diversen A&H Pulten ganz gut.

 

[chris_kah]

Das kommt wohl sehr auf den Input an. Wenn die SchauspielerInnen laut sind könnte es funktionieren.

Sehe ich als entscheidenden Punkt. Wenn man da Stimmen verstärken muss, die von sich aus laut genug sind, geht das in der Regel gut. Musicalpegel muss ja auch nicht brachial laut sein.
Wenn man da aber Piepsestimmchen auf den nötigen Pegel bringen will, wird es schwierig. Wie schon oben erwähnt wurde, helfen da auch keine Headsets mit Richtwirkung. Wenn der Kopf gedreht wird, kann es sein, es zeigt mit seiner empfindlichsten Richtung genau auf einen Lautsprecher.
Meine Erfahrung von der Open Stage: Sänger mit genügend Output sind unkritisch, aber Piepsestimmchen über die gleiche Anlage (e865 Mikros, die sind nicht so schlecht von der Richtcharakteristik) wird immer schwierig. MAn bekommt die nicht laut genug und trotzdem ist es kurz vor Pfeifen ...
Die Headsets so tragen, dass das Mikro möglichst nahe am Mund ist, aber außerhalb der "Blasrichtung" aus Nase oder plosivlaute aus dem Mund.

Monitoring, wenn, dann ganz leise und nicht die Akteure mit drauf.

 

[drumbaer]

Danke für eure Einschätzungen.

• Pult ist ein Behringer* X32 mit allen 32 Kanälen voll belegt. Gibt es da einen automatischen Feedback-Killer? Und falls ja, will ich den wirklich?
• Die Delayline vor Ort wird man m.E. nicht bewegen können, da keine weiteren Befestigungspunkte an der Decke vorhanden sind.
• Es ist ein Laientheater. Mit teilweise ausgebildeten kräftigen Stimmen. Aber auch mit leiseren Stimmen.
• Akustische Optimierung im Raum weiß ich nicht. Bei der ersten Besichtigung ist mir Hall aber nicht unangenehm aufgefallen.
• Monitoring auf der Bühne bekommt nur die Keyboards als Quelle, nix anderes. War so auch beim letzten Musical.

Beim letzten Musical hatten wir zwei Aufführungen in einer Aula, in der nur Tops vorhanden waren, knapp 300 Sitzplätze, also vergleichbar groß - wenn auch deutlich höherer Raum. Da war es so beengt, dass statt akustischem Schlagzeug ein e-Drum im Einsatz sein musste, weil es einfach weniger Platz brauchte ...
Dort hatten wir als Subs 2 Stück Achat 112A vor der Bühne als Ergänzung zu den vorhandenen Tops stehen. Was ausreichend war, auch für das e-Drum.

Wir könnten auch eine Kombi aus Sub112A+Top (was auch immer für Tops) links und rechts vor Orchester+Bühne stellen und die 8" EV auf Tellerstativen (weniger Platzbedarf als Dreibein) als Delayline nehmen. Und die Hausanlage komplett außen vor lassen.

Beitrag automatisch zusammengefügt: 02.09.26

Evtl. könnten wir uns auch ein kleines Stäbchensystem wie 2x Maui 28 G2 ausleihen. Würdet ihr das der Kombi Sub112A+Top bzgl. Rückkopplung vorziehen?

 

[ohne titel]

Ich kenne die Maui nicht konkret, aber die meisten Stäbchen strahlen breiter ab als übliche Point Source. Das kann Vorteil oder Nachteil sein, hier tippe ich auf Nachteil, weil es mehr Pegel vor allem im Low Mid auf die Bühne bringt. Deine Idee mit achat Subs, ZXA als Delay und zwei zugemieteten guten Tops halte ich für eine gute Idee.
Weil gefragt wurde: Die Latenz mit De-Feedback hängt natürlich stark vom Hardwaresetup ab, ist aber normalerweise (z.B. Mac Mini via DVS) für Beschallung unkritisch. Vom Monitoring würde ich es weglassen. Aber man würde das hier ja eh über eine Gruppe lösen, für 21 Instanzen brauchst du ein Rechenzentrum am FOH…
Bedenken bei Musikanwendungen habe ich nicht, natürlich macht das Ding was am Klang, aber deutlich weniger als eine PA kurz vor dem Koppeln.

 

[alexanderjoseph]

Damit die Musiker Platz haben, wird die erste Stuhlreihe wohl etwas nach hinten rücken und die Musiker vor der Bühne sitzen. Und da die Bühne wegen "Blockierung" durch die Lautsprecher und weiteres nicht so richtig groß ist, wird die Regie vielleicht noch vor der Bühne eine Spielfläche ergäzen.

Das kann eigentlich alles so nicht funktionieren.
Vor der Bühne ist ein Fluchtweg.
Da können weder eine Bühnenerweiterung noch Musiker hin.
Wegen der Lage der Fluchttühren sehe ich auch nicht wirklich die Möglichkeit die Fluchtwege zu verlagern.
Wenn dann kann man die erste Reihe nicht einfach nach hinten rücken, es müßten mehrere Reihen entfallen.
Ein weiteres, kleineres Problem ist, das eine Bühnenerweiterung wohl schwierig bis garnicht zu Beleuchten ist.

 

[drumbaer]

Dass wir 1,20 Meter als Fluchtweg brauchen, ist klar. Es wird daher vermutlich die ersten beiden Stuhlreihen betreffen, dann ist auch die Fluchttür vorne rechts weiterhin frei. Die Stuhlreihen könnten dann weiter hinten in dem Bereich "Stehtische" ergänzt werden.

Bzgl. Fluchtwege sehe ich daher weniger die Musiker als eher eine auf Boxenstativen stehende zusätzliche Delayline kritisch. Also doch die vorhandene Delayline nutzen und auf eine weitere Delayline auf Boxenständern verzichten.

 

[MatzeRockt]

Das Musical wird von 21 Schauspielern aufgeführt, die alle ein Kugel-Headset haben

Werden die 21 Headsets verkabelt oder per Funk übertragen. Bei 21 Funkstrecken braucht es aber schon eine ordentliche Frequenzplanung, oder wie habt ihr das bisher gelöst?

 

[ohne titel]

Die Fluchtwege muss man natürlich im Auge behalten. Je nach zuständigem Clown kann das ganz unproblematisch sein oder ein langwieriges Unterfangen. Oft gibt es jemanden, der ganz unkompliziert einen angepassten Bestuhlungsplan zeichnen kann und wenn man gewillt ist, den zu genehmigen, geht das schnell und unkompliziert. Wenn die Zuständigen unsicher oder unwillig sind, kann das auch laaange dauern.
Leichte Tellerfußstative fallen im Ernstfall schnell um, mit etwas Ballast ist das besser. Aber ein paar Plätze werden wegfallen, 1,2m ist ja eh knapp. Wenn man die Stehtische rauswirft, gibt es aber genug Fläche zum umverteilen.

 

[Technika]

Funktioniert das auch beim Singen? Und wie schaut das mit der Gesamt-Latenz von dem Teil aus? Auch wenn da für das Plugin immer Null Latenz angegeben ist, irgendwie muss das Audio Signal da auch Mal rein und wieder raus ins Pult. Das alleine kann schon einige Millisekunden bis hin zum zweistelligen Betrag sein.

Das funktioniert auch für Gesang sehr gut. Ich habe oben schon einen Thread verlinkt in dem ich auch etwas über die Latenz in meinem Setup schreibe

 

[drumbaer]

Funkfrequenzen sind gut auf verschiedene Bänder verteilt und mit der Shure* Wireless Workbench unter Berücksichtigung örtlicher TV-Sender berechnet:

Hier haben wir auch genügend Zeit, um das in unserer Stamm-Aula im Rahmen der Proben auszutesten.

 

[chris_kah]

Wow, wirklich so viele Funkstrecken.
Als ich noch Musical mitgespielt habe (Laienbühne) wurden die ca 10 Taschensender (VHF und UHF verteilt) immer nach Regieplan weiter gegeben. Jeder Akteur hatte sein eigenes Mikro was "angeschminkt" wurde, and der Wange oder an der Stirn über der Nasenwurzel.
Die Funkempfänger wurden über Verteilerkabelkraken an mehrere Mischpultkanäle des großen Analogpults verkabelt, so dass es für jeden Darsteller einen eigenen Kanalzug gab (EQ, Gain ...). Unmute für den Kanal des aktiven Akteurs - nach Regieplan. Und Mute, sobald der von der Bühne war (damit keine lauten Knackser beim Umstöpseln auf das nächste Mikro zu hören war.
Da durfte aber nichts vertauscht werden bei den Übergaben. sonst war das Chaos vorprogrammiert.
Hat aber dank Disziplin immer gut geklappt.

 

[drumbaer]

das mit dem Mute und Unmute brauchen wir natürlich szenenabhängig immer noch. Das werden wir im nächsten Jahr erstmalig mit https://theatremix.com/ digital unterstützen. Aus meiner Sicht ein echt geiles Stück Software in Verbindung mit Digitalpulten.

 

[ohne titel]

Klingt interessant, scheint auch ein passendes Companion Modul zu geben.

 

[ProPA]

Hallo,
hier ein paar Einschätzungen/ Hilfen von mir. Ich habe so etwas schon wirklich oft gemacht und das in vielen Größen- und Qualitäts-Ligen.

Zur PA und Aufstellung, Vieles wurde schon genannt:

• Die Lautsprecher hinter der Bühnenkante wird einfach nicht funktionieren und die Subwoofer unter der Bühne werden auch überhaupt keinen Spaß machen.
• Wenn es irgendwie geht, mietet Euch etwas Mobiles, was Ihr vorne dran stellt.
• Je höher die Qualität der Topteile ist - und insbesondere deren Richtwirkung, desto leichter werdet Ihr Euch tun. Aber das schlägt sich eben in den Mietpreisen nieder. Grundsätzlich wird das mit einem guten 12er Topteil bereits hinhauen.
• Nutzt auch die Delayline, damit vorne der Pegel niedriger bleiben kann.
• FINGER WEG von Säulenanlagen. Diese haben horizontal in der Regel "irgendeinen" Abstrahlwinkel. Das bringt Euch feedbackmäßig mit den Headsets um. Ausnahme wäre so etwas wie die Seeburg GL24, das ist aber schon keine typische Säulenanlage mehr.

Der zweite große Punkt sind die Mikrofone:

• Nieren bringen in dem Umfeld oft mehr Nachteile als Vorteile, weil die wenigstens Schauspieler, die Niere dann so exakt am Mund tragen, dass sie überhaupt einen Vorteil haben könnten.
• Kugeln haben bauartbedingt in der Regel einen dankbareren Frequenzgang, was viel mehr hilft. Daher ist die Kugel bei Headsets eigentlich Standard.
• Die Qualität der Headsets wird ganz maßgeblich zum Ergebnis beitragen.
• Verwendet lauter gleiche Headsets oder zur Not z.B. nur zwei verschiedene. Fasst den jeweiligen Typ in einer Subgruppe zusammen, dann könnt Ihr in dieser gegen Feedbacks dieses Headset Typs vorgehen. Am Monitor wird das dann bereits schwierig, darum wäre nur eine Headsettype deutlich leichter zu handhaben.

Weitere Tipps:

• Haltet die Gesamtlautstärke so niedrig, wie es nur geht. Darin liegt ein großer Erfolgsschlüssel. Laien Musical ist keine Rock'n Roll Veranstaltung. Das erwarten weder die Darsteller noch das Publikum.
• Monitoring geht, aber nur sehr leise. Stellt Euch immer die Frage, wenn sich jemand nicht hört: Ist etwas Anderes zu laut?
• Feedback Destroyer sind weder nötig noch zielführend, da sie manchmal unvorhersehbar reagieren. Wenn sie nur mit fixierten Werten arbeiten, reicht genauso der Output- oder Gruppen-EQ im Pult.
• Je nach eigenem Know How, könnte es Euch wahnsinnig helfen, wenn Ihr z.B. für einen oder zwei Probentage einen Tontechniker zubucht, der sowohl die Anlage ordentlich einstellt, als auch das Basis Setup am Pult.
• Im Falle eines Musicals macht sogar "Messen" der extrem viel Sinn, da der Linearität der Anlage sehr große Bedeutung für Sprachverständlichkeit und Feedbackfestigkeit beikommen.
• Letzter Hinweis: Bei so vielen Funkstrecken im Billigbereich hätte ich echte Bauchschmerzen. Probiert rechtzeitig, ob dieses Setup zuverlässig funktioniert, damit Ihr entweder Mikrofone streicht, oder euch etwas zumieten könnt. Funkt mieten ist jedoch schmerzlich teuer!
• Der Raum muss einem nicht Angst machen. Das ist in so einem Umfeld oft "normal" und das wird mit obigen Tipps auch funktionieren.

Viel Spaß und Erfolg bei Eurem Projekt!
Tobias

 

[drumbaer]

Um mal einen Höreindruck zu bekommen anbei ein kurzer Probenmittschnitt des letzten Musicals in 2024, aufgenommen mit einem Zoom* Feldrekorder in der Mitte der Aula ohne jegliche Nachbearbeitung:

Schlagzeug, 2 Saxophone und Trompete sind praktisch unverstärkt. In einer recht schallarmen Aula mit 300 Plätzen. Als PA wurde die in der Aula vorhandene Anlage mit zwei 18er Subs und zwei (vermutlich) 12er Tops verwendet. Die in Summe ziemlich auf Standgas lief.

Damals hatten wir etwa 15 Headsets im Einsatz mit mehr oder weniger den gleichen Funkstrecken wie beim nächsten Mal. Wir haben nächstes Jahr nur ein paar mehr von den LD U506 und den Sennheiser* EW100. Die wir in den Proben auch ausgiebig testen können, da das Material immer verfügbar ist.

Und nicht vergessen: das Musical in 2024 war das allererste überhaupt, was der Verein mit Verstärkung/PA veranstaltet hat.

Bzgl. Lautstärke ein Beispiel: als Monitorboxen für die Bühne/Singenden gab es damals 4 Stück Achat 104 vorne an der Bühnenkante. Und für die insgesamt 13 Musiker 2 Stück Achat 104A auf kleinen Stativen.

Von den Lautsprechern an der Bühnenkante und den Subs unter der Bühne am neuen Veranstaltungsort habe ich mich geistig schon distanziert. Und schon adressiert, dass wir im Frührjahr unbedingt einen Tontechniktest in der neuen Location machen werden.

 

[mix4munich]

Damals waren Drums und Trompeten zu laut im Vergleich zum Gesang. Könnt Ihr mit E-Drums spielen? Die Trompete irgendwie im Pegel reduzieren (da gibt es doch so Stopfen, die man da reinstecken kann)?