merkbarer unterschied zwischen 96KHz und 192kHz soundauflösung?

von oli, 09.06.04.

  1. oli

    oli Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 09.06.04   #1
  2. .Jens

    .Jens Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 09.06.04   #2
    Deutlich ganz sicher nicht...

    Ob er überhaupt hörbar ist, hängt von einer ganzen Reihe von Faktoren ab. Im allgemeinen kann man aber sagen, dass es schon in der restlichen Signalkette höchstwertiges Equipment braucht, um einen solchen Unterschied tatsächlich messbar zu machen - angefangen vom Mikro bis hin zu den Boxen. Und hörbar wird der Unterschied auch nur dann, wenn der Hörer ein voll funktionstüchtiges Gehör hat...

    Jens
     
  3. Lost Prophet

    Lost Prophet Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 09.06.04   #3
    editeditediteditediteditediteditediteditediteditediteditedit
     
  4. .Jens

    .Jens Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 09.06.04   #4
    @Prophet: Ach ja? Hast du das tatsächlich schonmal versucht, oder begründet sich deine Aussage auf "doppelt so hoch muss ja besser sein"?

    Wir reden hier nicht von MP3s mit 96 oder 192kbps, sondern von A/D-Wandlern und ihrer Samplerate... Das hat bis auf die zufällig gleichen Zahlen nichts miteinander zu tun!

    Jens

    EDIT: OK, er hats gemerkt :D
     
  5. oli

    oli Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 09.06.04   #5
    also mp3´s laufen in der regel mit 44khz, und die können schon, jedenfalls für mein gehör, glasklar klingen, ich denke da müssten 96khz absolut aussreichend für mich sein :D
    danke
     
  6. oli

    oli Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 09.06.04   #6
    wieviel khz auflösung haben denn eigentlich "normale" musik-alben? *unwissend*
     
  7. Helmut

    Helmut HCA-Laser HCA

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    Erstellt: 09.06.04   #7
    CD's haben eine Samplingrate von 44,1 Khz (mit eine 16 Bit Auflösung), daraus resultiert dann eine Grenzfrequenz von 22,050 Khz.
    Mit anderen Worten, wenn Du mit einer Samplingrate von 44,1 Khz aufnimmst, ist 22,050 Khz die höchste Frequenz (halbe Samplingrate), die aufgenommen wird.
    Wenn man jetzt das menschliche Gehör betrachtet, könnte man zu dem Schluss, dass 22 Khz bei der Aufnahme vollkommen ausreichend sind, da wir nur ca. 14-16 Khz-Frequenzen im besten Fall hören (sogar eher weniger und Musiker speziell noch weniger :( ). Dies wäre aber ein Trugschluss, denn eine Mischung von Frequenzkomponenten (und fast jeder Ton oder Geräusch besteht aus vielen Frequenzkomponenten) erzeugt an der nichtliniearen Kennlinie des menschlichen Ohres sogenannte Summen- und Differenzfrequenzen. Ein Teil dieser Frequenzen sit dann wieder im für uns hörbaren Frequenzbereich.
    Grundsätzlich ist hier noch zu sagen, dass gerade im oberen Frequenzband die eigentliche Klanginformation (Oberwellen) einer Schwingung steckt, also je mehr Oberwellen da sind, um so natürlicher klingt es.

    Trotzdem glaube ich nicht, dass das menschliche Ohr eine Aufnahme mit 96 bzw. 192 Khz noch unterscheiden kann.

    Gruss Helmut
     
  8. k-man

    k-man HCA emeritus HCA

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    Erstellt: 15.06.04   #8
    Die Frage ist auch das Verhältnis von Kosten zu Nutzen:
    Bei 192 kHz vervierfacht sich die benötigte Prozessorleistung für Plug-Ins oder Hardwareprozessoren gegenüber 48 kHz, auch der SPeicherplatz für die Dateien ist 4 mal grösser. Wesentlich deutlicher ist der Unterschied von 16 BIt zu 24 Bit. Die Verbreitung von 192 kHz ist dementsprechend äusserst gering, sogar KLassiker und absolute Puristen geben sich mit 96 kHz zufrieden und vor allem: ein richtig guter Wandler mit 48 KHz klingt immer noch besser wie ein besch... Wandler bei 96 oder 192 K.
    Teils ist der UNterschied beim SOund von 2 Instrumentenkabeln grösser als der zwischen 48 und 96 kHz, will sagen nur wenn alles (wie Jens meinte) allererste Sahne ist lohnt sich eventuell der Schritt in diese Richtung.
    ANsonsten ist wie ein Ferrari F1 Spoiler auf einem Fahrrad :rolleyes:
    Gruss
    K-man
     
  9. MechanimaL

    MechanimaL Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 24.06.04   #9
    habe auch den fehler gemacht mit höchstmöglicher kHz zahl aufzunehmen.

    mh was war dass da nochma 96kHz und 32 bit...

    das verbraucht allerdings wie oben beschrieben tatsächlich unnötig rechen power und festplattenplatz (die größe eines wav files ist ja stark abhängig von dessen frequenz/auflösung etc.)...

    jedenfalls kann ich dir sagen, dass imho 48kHz mit 24/32bit völlig ausreichend sind :) und den vorteil dass du auch ma über 0 db kommen kannst ohne gleich ein verzerren zu bekommen, hast du ja dort auch schon
     
  10. .Jens

    .Jens Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 24.06.04   #10
    Stimmt so nicht ganz. Auch bei 24 und 32 bit ist bei 0dBFS (FS = "Full Scale") Schluss und darüber clippt es. Je nach Software bleibt aber die Definition der 0dB sozusagen an der für 16bit definierten Auflösung "hängen". Normalerweise heisst aber 0dB immer "Anschlag".
    Lediglich bei 32bit Float nicht, denn da gibt es keinen Anschlag (genaugenommen schon, aber da ist 0dB einfach "1" und man hat in beide Richtungen einen Dynamikbereich von 10^999 (?), das muss man erstmal knacken).

    Jens
     
  11. MechanimaL

    MechanimaL Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 24.06.04   #11
    aja.. dann meinte ich natürlich auch 32bit float und nicht non-float ;)
     
  12. mida

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    Erstellt: 25.06.04   #12
    Hallo,

    grundsätzlich muss man sagen, je höher, je besser .....

    Klar, man(n) kann es nicht hören .....

    Aber, beim nachbehandeln, Mixdown usw. hat man mehr 'Luft' nach oben...

    Habe ich wieder leidvoll diese Woche erlebt müssen .....

    Mix mit hoher Auflösung gemacht und dann einfach auf mit 44,1 16Bit auf CD gebrannt ......

    Hat sich dann 'Schei....' angehört ......

    Gruß
    MIDA
     
  13. .Jens

    .Jens Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 25.06.04   #13
    Vorher auf 0dB (besser -0,5dB) bezogen auf 16bit limitiert?

    Jens
     
  14. mida

    mida Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 25.06.04   #14
    Hi jens,

    wenn du mich gemeint hast ....

    Wird wohl daran gelegen haben .....

    Werde heute nochmal schauen, ob 0db oder höher bzw - war .....

    Aber Trotzdem .......

    Mein persönliches empfinden ist, das höhere Auflösung einen Tick bessere klingen .....

    Aber wie immer, kann man sich über sowas 'streiten' ....

    Gruß
    MIDA
     
  15. .Jens

    .Jens Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 25.06.04   #15
    Theoretisch schon. Und wenn man wirklich gutes(!) Equipment hat, ist das auch hörbar, allerdings muss man dann schon hochwertige Jazz- oder Klassikaufnahmen mit großer Dynamik vor sich haben.
    Mit gutem Equipment meine ich alles, was nach dem WAV-File kommt: Wandler, Endstufe, Boxen...

    Und - wohlgemerkt, wir reden vom Endmix, oder? Wie ich schon öfter schrieb, ist während des Mixes bzw. bei der Aufnahme eine höhere Auflösung durchaus sinnvoll, weil mit diesen Rohdaten noch gerechnet wird (-> Rundungsfehler etc.)

    Wird auch gerne... s. hier: http://www.f11.parsimony.net/forum16949/messages/30025.htm

    Da kommt allerdings auch ein weiterer Aspekt zum Tragen: Wenn man einen Mix auf CD-taugliches Format zurechtstutzt, sollte man nicht einfach die CD oder das entstandene WAV-File mit dem Windows-Mediaplayer oder anderen "schlanken" (höhö) Playern abspielen, sondern ebenfalls mit der Recording-Software. Bzw. die CD halt wirklich zum (hoffentlich nicht allzubilligen) Wohnzimmer-CD-Player tragen, um die Qualität tatsächlich zu beurteilen. Denn der WM z.B. macht aus vielen Tracks ganz großen Murks, das ist schlechter. Liegt allerdings dann nicht an den 16bit, sondern an schlechten Algorithmen.

    Die vermeintlich (hörbar) schlechtere Qualität liegt in vielen Fällen an anderen Fehlerquellen, sei es digitale Verzerrung beim Umcodieren oder eben der schlechte Player...

    Jens
     
  16. mida

    mida Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 25.06.04   #16
    Hallo Jens,

    Bin gerade am Enmix von einem Blasorchester!!!(nicht gerade meine Hauptmusikrichtung; aber was macht nicht alles ) ..... Also, da ist schon Dynamik drin ..... (Die Querflöten, Klarinetten und Trompeten machen mir zur Zeit am meisten ärger !!)

    Ich weiss, gute Sachen sollte man schon haben .... hab halt nur ne EWS 88 MT .... aber für meine Zwecke reicht die gerade noch ....

    Ich höre grundsätzlich auf vielen Geräten dem ersten Mix ab. Auto, Pc, GhettoBlaster, Köpfhörer und guter CD-Anlage usw. .... So bekommt man am besten ein Bild, wo evtl. noch was fehlt ....

    Als Abhöre hab ich aktive Alesis M1 (oder so ähnlich ?)

    Gruß
     
  17. engineer

    engineer HCA Recording HCA

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    Erstellt: 29.07.04   #17
    Ich habe einige Messungen gemacht bez der Unterschiede von 44,1 48 und auch 96kHz bei ein und demselben Wandler. Fazit: Es sind keine Unterschiede zu hören. Testpersonen waren die jeweilgen Musiker mit ihrem Instrument (u.a z.B. Jazzgitarrist, Sopranistin, Posaunist, Rapper, Geigenspielerin).

    Diese Aussage wird auch gestützt, durch Unterschungen von Studiomonitoren, die vielfach gar nicht in der Lage waren, die theoretisch bessere Qualität der 96kHz darstellen zu können.

    Auch die Beurteilung der Wandlersysteme ist mitunter schwierig: Die Umschaltung auf höhere Abtastraten erfordert auch eine Anpassung des eingangsseitigen Filters, was bei vielen Wandlern nicht geschieht. Es wird z.B. meist nur die halbe Oversamplingrate benutzt um zu einer Verdopplung der wiedergegebenen Abtastfrequenz zu gelangen. Damit ist keine Verbesserung im Hinblick auf die Verteilung des Oberwellensprektrums zu erzielen.

    Mehr dazu hier:Vorteil von 96kHz

    Allerdings würde ich dann, wenn auf Produktionsebene mit 96kHz gearbeitet wird, immer auch so aufnehmen.
     
  18. HotHead

    HotHead Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 09.11.06   #18
    Hi Jens,

    kannst Du dazu noch was schreiben? Was ist denn am WMP (aktuell neu: 11) verkehrt und welche Player wären besser?

    Viele Grüße,

    Hannes
     
  19. Hans_3

    Hans_3 High Competence Award HCA

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    Erstellt: 09.11.06   #19
    Tät mich auch interessieren :)
     
  20. .Jens

    .Jens Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 10.11.06   #20
    Den neuen WMP kenne ich noch nicht, und auch ansonsten bin ich mit der aktuellen Player-Situation überfragt, weil ich mich schon länger nicht mehr mit solchen Sachen beschäftigt habe.

    Ich kann als Begründung für dieses (2 Jahre alte!) Posting nur zwei Dinge erwähnen, die mich zu dieser Aussage gebracht haben.

    a) Es gab lange Zeit Gerüchte, dass der WMP alles, was nicht WMA hieß, auf irgendeine Weise "schlechter" abgespielt hat (insbesondere MP3) als das eigene Format. Diesen Gerüchten zufolge soll das aus Marketing-Gründen geschehen sein, um WMA als Format besser dastehen zu lassen. Wie gesagt, das ist ein paar Jahre her, und ich weiß auch nicht, was da dran ist.
    Fakt ist aber, dass selbst WAV-Files sich mit dem damaligen Player (8?) deutlich anders anhörten als wenn man z.B. über Wavelab abgehört hat.

    b) Viele der Softwareplayer haben irgendeine Art der Soundbeeinflussung an Bord, um z.B. Stücke über PC-Boxen besser klingen zu lassen (also EQ, Psychoakustik, ...). Einiges davon kann man abschalten, manchmal (und da war z.B. der WMP ganz vorn dabei - damals zumindest) weiß man aber weder genau, was der Player da noch für Effekte draufwirft, noch, wie man die ggf. loswird. Dieses "Schönen" ist normalerweise ja auch nicht schlimm, nur zum objektiven Beurteilen ist das natürlich Käse.

    c) Codec ist nicht gleich Codec. Gerade bei komprimierenden Verfahren macht es einen Unterschied, welchen Codec (bzw. welche Variante: bei MP3 z.B. ist LAME was anderes als Fraunhofer) man benutzt - das gilt AFAIR in geringem Maße sogar beim Abspielen.


    Um auf die Frage zu antworten, welcher Player denn nun besser sei: Ich würde am PC immer mit der Recording-Software abhören, die man auch zum Mischen benutzt hat. Bei solcher Software weiß man in der Regel genau, was sie tut, und kann sich relativ sicher sein, dass sie ein Wave-File nicht aus marketing-strategischen Gründen irgendwie "verbiegen". Und warum sollte man einen Mediaplayer benutzen, wenn man die "Profivariante" in Form von Recordingsoftware auf dem Rechner hat?

    Wenn man die Aufnahme "gegenhören" möchte, empfiehlt es sich ohnehin immer, dies auf einer ganz anderen Anlage, in einem anderen Raum usw. zu tun.

    Ansonsten bin ich als "Allroundplayer" mit dem alten Winamp 2.91 immer ganz gut gefahren, der macht auch nur das, was er soll. Neuere Versionen sind immer nur noch "dicker" geworden und haben mehr Features mitgebracht, soundmäßig ist da nichts besser geworden.

    Jens
     
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