mit welcher tonleiter improvisieren?

[gurke]

hallo,

ich habe folgendes jazz-akkord-muster, über das ich gerne mit dem klavier improvisieren würde: | C 7 | F7/9 F7 | Bb maj7 | Eb maj7 F13 F7 | Dm7b5 | G7b9 G7 |

Die | geben die Taktstriche an, wobei in dem Takt "Eb maj7 F 13 F 7" die Aufteilung so ist, dass Eb maj7 die Hälfte des Taktes einnimmt.

Meine Frage nun: Kann ich da mit ner C-Dur/C-Blues-Tonleiter drüber improvisieren? Oder was empfehlt ihr mir? Ich kenn mich mit Jazz Harmonielehre leider nicht so ganz gut aus.

 

[Hans_3]

Hier mal beispielsweise in der Reihenfolge, wie die Akkorde bei Dir auftauchen:

Z.B.
C --- Blues oder C7-Leiter (= C mixolydisch)
F --- F7-Leiter (= F mixolydisch)
Bb--- Bb-Dur (= Bb ionisch)
Eb ---Bb-Dur (= Eb lydisch)
F --- Bb-Dur (= F mixolydisch)
Dm7/b5 ---- Cm harmonisch (lokrisch13)
G --- Cm harmonisch (phrygisch dominant) ...

Wobei Du es Dir viel einfacher machst, wenn Du statt C = Cm nimmst. Dann ist die Tonart fast durchgängig Bb und Du kannst (außer bei Dm7/b5 und G im letzten Takt) durchgängig in Bb-Dur spielen. wobei die Penta allein nicht immer sauber passt. Das hört man dann aber eigentlich auch. Musst halt an einigen Stellen auf die restlichen Töne der Leiter zurückgreifen.

 

[Dana.]

Das riecht mir am Anfang auch nach II-V-I. Wenn man die moll-II-V-I am Ende verbindet, könnte man in der zweiten Hälfte des ersten Takts von C7 auf C-7 wechseln und hat dann fast eine Aneinanderreihungen von II-V-I-Verbindungen wie bei Afternoon in Paris, über denen die jew. Major-Skala gespielt werden kann.

Viele Grüße

Dana

 

[gurke]

könnte man in der zweiten Hälfte des ersten Takts von C7 auf C-7 wechseln

Wo ist der Unterschied zwischen C7 und C-7? Auf meinem Blatt steht auch C_7 oder C-7... kanns ned genau erkennen, da es nicht meine schrift ist. aber ist das ein unterschied zu C 7? ich dachte das wäre das gleiche, darum hab ich oben halt C 7 hingeschrieben.

Gibt es allgemein irgendeine Grundtonart von diesem Akkord-Muster? Kann man wohl nicht feststellen, oder? Ich frag mich halt nur, wie man die ganzen Tonleitern, die Hans_3 aufgeschrieben hat, können will... Klar, ist alles eine Sache der Übung, aber fürn Anfang... :screwy:

 

[Dana.]

C-7 heißt C-moll-7, und es ist sehr wahrscheinlich, dass da C-7 hingehört, denn dann:

- ist C-7, F7, Bbj7 eine ganz normale II-V-1-Verbindung
- Bbj7 nach Ebj7 ein Quintfall (auf den Major-Chord der Bbmaj Skala mit #4, also immer noch Bb-major)
- D-7(Bb5), G7(b9), C- eine Moll- II-V-1-Verbindung


Ungewöhnlich ist, dass sich an Ebj7 nicht A-7(b5), D7, G-6 anschließen (nach dem Quintfall die moll-II-V-I, wie z.B. bei Autumn Leaves), sondern über das Einschieben Des F7 innerhalb der Bb-Dur skala verblieben wird. Gut für Dich, dann kannst du tatsächlich ausschließlich in Bb-major darüber spielen, sonst hättest du mit dem Quintfall mitwechseln müssen

Liebe Grüße

Dana

 

[Dana.]

Gibt es allgemein irgendeine Grundtonart von diesem Akkord-Muster? Kann man wohl nicht feststellen, oder? :

Ja. Bb-maj in der ersten Hälfte, C-min-6 (in diesem Fall wohl eher F-mixo) in der zweiten. Die sind aber vom Tonmaterial absolut deckungsgleich


Guckst du hier: http://de.wikipedia.org/wiki/II-V-I


Viele Grüße

Dana

 

[Funkeybrother]

Jo, die Akkorde der ersten vier Takte sind allesamt Stufenakkorde von Bb-Dur - das heißt: Sie sind alle aus den Tönen der Bb-Dur-Tonleiter zusammengebaut. Schau dich mal in der Harmonielehre-Ecke um - da könntest Du noch einiges dazu finden.

Die vielen von Hans vorgeschlagenen Tonleitern sind Modi von Bb-Dur (meinetwegen auch Kirchentonleitern). Sie entstehen, wenn man die Bb-Dur-Tonleiter auf einem anderen Ton beginnt - z.B. auf dem Ton F entsteht F-Mixolydisch.
Im Klartext: wenn Du diese Tonleitern benutzt, spielst Du eigentlich nur Töne der Bb-Dur-Tonleiter (=Bb-Ionisch).

Wenn Du zu Dm7/b5 D-Lokrisch spielst, bedeutet das die Eb-Dur-Tonleiter auf der 7. Stufe angefangen oder auch C-moll (=C-äolisch) auf der 2. Stufe - es würde sich also im Vergleich zu Bb-Dur nur ein Ton ändern: das A wird zum Ab.

Phrygisch-Dominant (=Harmonisch-Moll-5)entsteht, wenn Du in der natürlichen C-moll-Tonleiter (=Eb-Dur) das Bb wieder zu H auflöst und auf der 5. Stufe - also dem G beginnst. Lokrisch13 besteht aus den gleichen Tönen.
Diese beiden Tonleitern sind also Modi von C-Harmonisch-Moll.

Im Grunde hast Du es mit einer Verschiebung der Tonika um eine Quinte abwärts zu tun:
von B-Dur (Gm) => (Eb-Dur) Cm

Zu Harmonisch-Moll Guckst Du hier: https://www.musiker-board.de/vb/harmonielehre/209804-mini-workshop-diatonische-tonleiter-harmonisierung-3.html#post3380471

Ungewöhnlich ist, dass sich an Ebj7 nicht A-7(b5), D7, G-6 anschließen (nach dem Quintfall die moll-II-V-I, wie z.B. bei Autumn Leaves), sondern über das Einschieben Des F7 innerhalb der Bb-Dur skala verblieben wird. Gut für Dich, dann kannst du tatsächlich ausschließlich in Bb-major darüber spielen, sonst hättest du mit dem Quintfall mitwechseln müssen

Ja. Bb-maj in der ersten Hälfte, C-min-6 (in diesem Fall wohl eher F-mixo) in der zweiten. Die sind aber vom Tonmaterial absolut deckungsgleich

Warum das?
Da komme ich jetzt gerade nicht mehr mit - das passt doch weder zu Dm7/b5, noch zu G7/b9...

 

[Dana.]

Warum das?
Da komme ich jetzt gerade nicht mehr mit - das passt doch weder zu Dm7/b5, noch zu G7/b9...

Okaie.

Ab Ebmaj7 (der eigentlich implizit ein #4 ist), dem Quintfall folgend, steht noch über der Bbmaj-Skala. Der anschließende F13 passt in dieselbe Skala.

II-V-I über C-minor hat das Tonmaterial C-D-Eb-F-G-Ab-Bb-C.

Da hat sich plötzlich ein Ab eingeschlichen. Wir sind tatsächlich bei Eb-maj (ohne die #4) gelandet. Was also passiert ist, dass vorübergehend für die II-V-I nach Eb-maj moduliert wird, und beim Turnaround auf C-minor stillschweigend wieder ein Wechsel von Äolisch nach Dorisch vorgenommen wird, die Rücknahme des Quintfalls innerhalb der Moll-Modi einfach zu vollziehen ist, und dabei das Vorzeichen beim Ab wieder verschwindet.

Das legt aber für mich einen zweiten Abschreibfehler nahe, dass nach dem F13 nicht ein F7, sondern ein F-7 steht. Ginge beides, F-7 klingt mir interessanter und schlüssiger als Überleitung zum D-7(b5)

So besser?

Viele Grüße

Dana

 

[Funkeybrother]

Alles Klar...hatte die Akkordfolge nicht gleich als Karussel angesehen - zumal es sich um eine sechstaktige Sequenz handelt - mir fehlte der Cm am Schluß.

Ich hatte es so verstanden, daß Du auch für die letzten beiden Takte Bb-Dur bzw. C-Dorisch vorschlägst.

 

[lucjesuistonpere]

Ich würd im einfachsten Falle über den ersten Takt C mixolydisch, die drei darauffolgenden Takte Bb dur spielen. Dabei unbedingt auf avoid notes aufpassen. Über den Dm7b5 im fünften und G7b9 im sechsten Takt passt C harmonisch moll. Wenn du's dir noch einfacher machen willst, spielst du über die ersten 4 Takte einfach D moll Pentatonik, über Dm7b5 verminderst du dann die 5. Stufe von der Pentatonik. Nur über den Gm7b5 mußt du dann was anderes spielen.

 

[Dana.]

Ich hatte es so verstanden, daß Du auch für die letzten beiden Takte Bb-Dur bzw. C-Dorisch vorschlägst.

Du hattest das schon richtig verstanden. Ich hab mich in der Eile von dem F13 in die Irre führen lassen. Ich mach das mit dem Jazz zu selten, daher muss ich nachdenken, und vorhin hab ich mir nicht genug Zeit genommen.

Aber ich bin lernfähig.

Und Luc ist hier mal wieder der Pragmatiker

Liebe Grüße

Dana

 

[Funkeybrother]

Und Luc ist hier mal wieder der Pragmatiker

Und hat sich wohl auch nicht so viel Zeit genommen...

Nur über den Gm7b5 mußt du dann was anderes spielen.

Sollte bestimmt G7/b9 heißen. Da könnte man vielleicht im nächsten Schritt noch das C zum H ändern - also bei der D-Moll-Pentatonik jeweils C und A um einen Halbton erniedrigen - eine von vielen Möglichkeiten.

Aber was sind denn eigentlich diese Avoid-Notes?

Spiel mal über Bbmaj7 ein fettes Eb, dann weißt Du's.
Aber laß Dich erstmal nicht zu sehr verunsichern.
Avoid bedeutet in diesem Zusammenhang nicht, daß Du diese Noten überhaupt nicht verwenden darfst - Insbesondere bei melodischer Improvisation sieht man das nicht so eng. Es kommt eher darauf an, wie Du diese Töne verwendest z.B. ob Du sie als Ziel- oder nur als Verbindungsnoten benutzt.

 

[Dana.]

Avoid bedeutet in diesem Zusammenhang nicht, daß Du diese Noten überhaupt nicht verwenden darfst - Insbesondere bei melodischer Improvisation sieht man das nicht so eng. Es kommt eher darauf an, wie Du diese Töne verwendest z.B. ob Du sie als Ziel- oder nur als Verbindungsnoten benutzt.

Wie sagte mal jemand: "Musstu halt höre!"

Mein Lieblingsabschnitt steht dazu bei der Wikipedia:

Es wäre aber ein Fehler, die Harmonik des Jazz auf das Bluestypische zu reduzieren. Jazzmusiker verwenden alles, was ihnen gefällt.

Akkordsubstitutionen ...

Im Zweifelsfalle hält sich der Jazzmusiker an die Melodievorlage (Thema) oder analysiert den Klang über das Gehör. Einschränkend für diese Freiheiten sind einzig die Hörgewohnheiten und Fähigkeiten.

Da anhand der obigen Formel im Grunde alle Akkorde möglich sind um eine Dominante zu ersetzen, ist der Klang des Akkordes ein hauptsächliches Kriterium zur Auswahl. Dieselbe Formel erklärt ...

...

Das tonale Gewicht änderte sich radikal, und eigentlich hätte nun jeder Akkord eines Stückes seine eigene Tonika sein können, wenn da nicht das Ohr gewesen wäre.

...

Die dazu benutze Melodik und Phrasierung trägt das ihre dazu bei, die Modulation zu verschleiern. (--> Siehe in obigem Beispiel der C-7 )

Jazzmusiker schieben, um die Spannung zu steigern, gerne mal eine Dominante vor einen Akkord in einer bestehenden Akkordprogression, besonders wenn sie improvisieren. Die Verwendung von ersetzten oder eingeschobenen Akkorden ist ein wesentlicher Bestandteil dessen, was das Gefühl von harmonischer/melodischer Spannung und Entspannung im Jazz ausmacht. (--> siehe in obigem Beispiel der komische F13 )

Have fun.

Dana.

 

[lucjesuistonpere]

Wenn du's dir noch einfacher machen willst, spielst du über die ersten 4 Takte einfach D moll Pentatonik, über Dm7b5 verminderst du dann die 5. Stufe von der Pentatonik. Nur über den Gm7b5 mußt du dann was anderes spielen.

Du kannst theoretisch sogar über GM7b9 die verminderte D-Moll-Pentatonik spielen. Ist noch pragmatischer. Aber wenn du, wie von Funkeybrother vorgeschlagen, noch aus dem C ein H machst, klingts besser.