Mittel für überblendfreie Drummer Recordings

[Etna]

Moin!

Wer kennt das Problem nicht? Man spielt seine Drums ein und überall sprechen die Becken über. Auf die Toms, auf die Snare... Da bin ich auf YouTube auf eins der Videos von Spectre Sound Studios gestoßen, in dem die Software Drumatom vorgestellt wurde.

An sich wirkt das Teil recht cool. Das wichtigste scheint dabei ja zu sein, dass der Effekt des Filters regelbar ist, damit die Aufnahme nicht zu steril oder unnatürlich gefärbt erscheint.
Ich habe da mal ein wenig mit Matlab und Simulink gebastelt und recht schnell etwas Ähnliches kreiert und war doch erstaunt darüber wie einfach es ging. Letztendlich bilde ich nur eine Differenz von der vorhandenen Beckenaufnahme und den Toms. Das ganze ist in der Intensität regelbar. Ich überlege gerade noch ob EQing der Becken spürbar einen Unterschied für das Ergebnis des Tom-Spunds haben wird. Letztendlich ist das Wichtigste, dass der aufgenommene Becken-Sound auf beiden Spuren möglichst identisch ist.

Ich recorde recht selten Drums und bin mir noch nicht sicher, ob diese Software der Weisheit letzter Schluss ist. Da muss es in meinem Hirn doch eine analoge Möglichkeit für geben, die schon vor dem Mix greift. Da meine ich mich zu erinnern, dass Phil Collins immer Concert Toms spielte und innen Sennheiser MD421er werkelten. Korrigiert mich bitte, wenn ich da falsch liege. Aber ist das nicht schon eine ideale Methode Cymbal-Bleed zu vermeiden? Klar muss man die Snare noch extra behandeln. Aber da stehe ich eh auf eher besenlastige Sounds und habe ein zweites Mic darauf gerichtet.

Was sagt ihr dazu? Wie vermeidet ihr sowas oder nehmt ihr eher mit nur 3 Mics auf?

Gruß,
Etna

P.S.: Über ein paar Drum Samples würde ich mich freuen, damit ich mit Matlab weiter spielen kann. Ein paar Ergebnisse werde ich wohl die Tage posten können, wenn ich die Zeit finde.

 

[ColdDayMemory]

Ich verstehe nicht was man von einer echten Drumaufnahme so erwartet. Es gibt immer Bleedings. Es ist unmöglich keine zu haben und im Nachhinein versuchen mit irgendwelchen Programmen die Bleeds zu filtern halte ich auch für einen schlechten Ansatz, da immer das ganze Signal beschnitten wird.
Auch bei einer guten Mikrofonierung sind Bleeds da, aber man kann immer mit ihnen umgehen. Das liegt dann auch viel beim Postprocessing. Der Tonmensch muss dann auch Ahnung haben wie er damit umzugehen hat.

 

[Navar]

Ich hab Drumatom mal getestet und wenn man sich ein wenig reingehört hat, dann kann man schon ganz gut was damit machen. Es gibt meist in den Signalen irgendwo einen Punkt bis zum dem man gehen kann, bevor man die Verluste wirklich wahrnimmt. Danach fand ich, dass es relativ schnell geht, dass man das Signal kaputt macht.
Das es bei einer echten Drumaufnahme Bleedings gibt heißt für mich persönlich nicht automatisch, dass die immer gut und gewünscht sind. Nur weil der Schlagzeuger im Song vielleicht 10-15 Mal auf seine Tom haut muss ich mir nicht die ganze Zeit den Müll der 3-4 Tom Mikrofone antun. Wobei man natürlich gerade bei Toms auch ganz hervorragend editieren kann, ohne dabei das Basis Signal unnötig verbiegen zu müssen. Für den "Soundmüll" der hinterher wieder alles zusammenkleben soll gibt es ja genügend Möglichkeiten. Wenn die Werkzeuge vernünftig arbeiten sehe ich persönlich überhaupt kein Problem darin, dass man sie auch benutzt. Ich denke, dass man auch gerade als Hobby-ist ein durchaus natürlicheres Ergebnis hinbekommen kann, wenn man mit präziseren Direktsignalen arbeiten kann und dafür gezielt noch Raum- oder Schmutzsignale zusätzlich dazu mischt. Schön ist ja auch, dass man bei dem Einsatz solcher Tools die Performance des Drummers kaum beeinflusst. Die unkontrollierten Bleeds, die hinterher alle vermatschen (weil man entweder nicht die Räumlichkeiten, das Equipment und/oder das KnowHow hat) führen doch sonst auch wieder dazu, dass man eher versucht ist, alles mit Samples zu unterfüttern oder zu ersetzen.
Ich hab mir mal die Videos von diesem Spectre Sound Typen angeschaut und von dem großen Ego abgesehen gefällt mir persönlich eigentlich die Aussage, dass er es besser findet auf solche Signal Prozessoren zurückzugreifen als überall die gleichen CLA-like Drum Samples zu hören, um mal für den Rock/Metal Bereich zu sprechen.
Ich hab mich übrigens gegen den Kauf von Drumatom entschieden, weil ich für mich persönlich wenig echte Anwendungsfälle gesehen habe. Einzig zwischen HiHat und Snare fand ich es reizvoll, aber da hab ich mittlerweile ein für mich gutes Verhältnis aus Nutz- und Schmutzsignal gefunden, so dass sich der recht hohe Anschaffungspreis nicht gelohnt hätte.

 

[Novik]

Es hängt halt davon ab, wie gut man durch die Mikrophonierung den unerwünschten Anteil an bleeds minimieren kann. Wenn man die Mikros richtig wählt - und vor allem diese richtig positioniert - sollte sich das ganze eigentlich in den Griff kriegen lassen. Wenn man dann noch zusätzlich gates benutzt. Gänzlich vermeiden kannst du es nicht.
Es gibt auch die etwas unorthodoxe Methode, das Schlagzeug nicht am Stück einzuspielen. Das ist natürlich sehr unmusikalisch. Spricht du Spielst die Becken erst in einem zweiten Durchgang ein.

 

[901]

Ich recorde recht selten Drums und bin mir noch nicht sicher, ob diese Software der Weisheit letzter Schluss ist.

Ich recorde öfters mal Drums, habe aber immer seltener ein Problem mit Übersprechen. Erstens weil es nicht unbedingt schlimm ist, wie hier schon andere sagten. Zweitens weil ich merke, dass ich durch immer besser werdendes Equipment, einen Raum mit kontrollierter Akustik und auch immer mehr Erfahrung anders mit den Spuren umgehe.

Früher habe ich tonnenweise EQ und Kompressor und Gate auf alle Spuren geschmissen, um den Sound in die Richtung zu bringen, wie ich es mir vorstellte. Da kommen ungewünschte Artefakte natürlich noch viel hässlicher raus!

Wenn ich z.B. Toms in den Höhen pushe, um einen knackigeren Anschlag rauszuholen, habe ich automatisch die Becken umso mehr hochgezogen. Und dann noch vielleicht bei einer Frequenz, die den Toms gut tut, aber für die Becken eher hässlich ist. Wenn die Toms aber schon ganz gut klingen, wie sie halt mikrofoniert sind, dann ist das Problem viel kleiner.

Vor allem bei Drums zahlt sich halt auch aus, wenn man sich die Mühe macht, gute nicht zu alte Felle drauf zu machen, die Trommeln ordentlich zu stimmen und ggfs sogar Teile vom Set zu entfernen, die nicht gebraucht werden.

Ich schau mir immer gerne den Thread Pictures Of Mic'ed Up Drum Kits In The Studio an. Da fällt einem auch auf, dass viele Drums auf ein minimales Set reduziert sind. Was nicht da ist, kann auch keine unliebsamen Geräusche machen.

Da meine ich mich zu erinnern, dass Phil Collins immer Concert Toms spielte und innen Sennheiser MD421er werkelten. Korrigiert mich bitte, wenn ich da falsch liege.

Ich weiß zwar nicht, wie Phil Collins das wirklich gemacht hat, aber sein Sound war auch immer sehr "processed". Ich hab bisher aus Mikrofonen, die in der Trommel montiert waren, noch nie gute Sounds rausgeholt (Bassdrum mE ausgenommen). Das klingt dann irgendwie zwischen Topf und Tonne und ist ja auch faktisch richtig. Ich denke, das macht man eher live. Hat ja auch optische Vorteile. Wobei: ein 421 in einer Tom? Das geht nur für eher grosse Toms...

 

[tujumo]

Mich interessiert ja jetzt eigentlich viel mehr das Matlab-Skript

 

[mrgh]

Ich habe auch häufig mit jeder Menge Übersprechen zu kämpfen. Prinzipiell hilft natürlich sinnvolle Mikrofonierung - hier helfen die Polar-Diagramme, um den besten Ausrichtungswinkel einzuschätzen. Bei den verschiedenen Nierenformen ist nämlich nicht immer die Rückseite des Mikros der Bereich, der am besten abschirmt!

Außerdem kann es nicht schaden, den Schlagzeuger zu fragen, ob er etwas dagegen hat, seine Becken etwas höher zu hängen.

Da natürlich immer noch mehr geht, bin ich gerade dabei, mir aus alten Plastikrohren und Akustikschaum Schirme für die Mikros, die besonders betroffen sind (Snare und Floortom) zu bauen. Sobald ich fertig bin und das ausprobiert habe, gebe ich natürlich Meldung ob das überhaupt was bringt oder ob man sich den Aufwand sparen kann.

 

[AudioWizard50]

Da natürlich immer noch mehr geht, bin ich gerade dabei, mir aus alten Plastikrohren und Akustikschaum Schirme für die Mikros, die besonders betroffen sind (Snare und Floortom) zu bauen. Sobald ich fertig bin und das ausprobiert habe, gebe ich natürlich Meldung ob das überhaupt was bringt oder ob man sich den Aufwand sparen kann.

Wie ist das zu verstehen ? Willst du das Mikrofon in eine Röhre stecken ? Da bin ich aber auf die klanglichen Ergebnisse gespannt...

Gruss

 

[mrgh]

Nicht direkt.
Vor einer Weile habe ich gesehen, dass es so etwas hier zu kaufen gibt:

Und da dachte ich mir, dass man etwas ähnliches ja bestimmt auch selbst basteln kann. Werd demnächst ein paar Bilder machen und dann vor allem mal schauen wie es klingt.

 

[tujumo]

Ich befürchte, dass das auch zu einer starken Färbung des Nutzsignals führt: Nutzsignal wird an dem Schirm Off-Axis ins Mikrofon reflektiert.

 

[mrgh]

Das befürchte ich zwar auch, will aber das Experiment wagen. Wenn ich soweit bin, gibts auch Soundbeispiele.
Hauptsächlich habe ich Probleme, Blastbeats ordentlich einzufangen, weil da die Snare gewöhnlich "gestreichelt" und die HiHat dagegen barbarisch malträtiert wird.

 

[Navar]

Das befürchte ich zwar auch, will aber das Experiment wagen. Wenn ich soweit bin, gibts auch Soundbeispiele.
Hauptsächlich habe ich Probleme, Blastbeats ordentlich einzufangen, weil da die Snare gewöhnlich "gestreichelt" und die HiHat dagegen barbarisch malträtiert wird.

Ganz ehrlich? Dann triggern... entweder die Blasts haben wenigstens etwas Power oder die klingen hinterher eh nach Mist, das ist den Aufwand meiner Meinung nach nicht wert und ist mehr Schadensbegrenzung. Ich hab das auch schon gehabt und entweder der Drummer kriegt ein wenig Energie auf die Felle oder er wird halt getriggert. Da war tatsächlich aus genau dem gleichen Grund die HiHat auf dem Snare Direct Mic um ein Vielfaches lauter, als der Snare Anschlag. Aber das ist dann einfach auch mangelnde Fähigkeit. Das ist keine einfache Spieltechnik und wenn man will, dass das gut klingt muss der Musiker das üben oder hinnehmen, dass das nicht mehr so ganz seine Performance ist. ... ist aber auch wieder nur meine persönliche Meinung.

 

[Signalschwarz]

Bei den verschiedenen Nierenformen ist nämlich nicht immer die Rückseite des Mikros der Bereich, der am besten abschirmt!

Beispiel?

 

[The_Dark_Lord]

Beispiel?

Vermutlich fasst "mrgh" hier Superniere, Hyperniere und Breite Niere alles als "Niere" zusammen...

Aber selbst bei Mikrofonen die nominell als "Niere" ausgewiesen werden gibt es Unterschiede, oft ändert sich die Richtcharakteristik bei tiefen Frequenzen hin zur Kugel, und wird bei hohen Frequenzen zur Hyperniere oder anderweitig unregelmäßig.
Interessant ist nicht die nominelle Richtcharakteristik (die wird üblicherweise bei 1 kHz gemessen), sondern die Richtcharakteristik über das gesamte Frequenzspektrum.
Da gibt es Mikrofone wie das Shure SM7b, das mehr oder weniger über alle Frequenzen hin eine perfekte Niere aufweist, und es gibt solche wie das AKG C414, das bei 16 kHz wieder zur Superniere wird.

Hauptsächlich habe ich Probleme, Blastbeats ordentlich einzufangen, weil da die Snare gewöhnlich "gestreichelt" und die HiHat dagegen barbarisch malträtiert wird.

Ein bekanntes Problem. Aber wenn der Schlagzeuger nicht gut genug spielen kann ist er selbst schuld und wird halt durch Samples ersetzt.

 

[Signalschwarz]

Aber selbst bei Mikrofonen die nominell als "Niere" ausgewiesen werden gibt es Unterschiede, oft ändert sich die Richtcharakteristik bei tiefen Frequenzen hin zur Kugel, und wird bei hohen Frequenzen zur Hyperniere oder anderweitig unregelmäßig.

Das ist doch aber Funktionsprinzip-bedingt und nicht vom Modell abhängig.

 

[The_Dark_Lord]

Vermutlich fasst "mrgh" hier Superniere, Hyperniere und Breite Niere alles als "Niere" zusammen...

Aber selbst bei Mikrofonen die nominell als "Niere" ausgewiesen werden gibt es Unterschiede, oft ändert sich die Richtcharakteristik bei tiefen Frequenzen hin zur Kugel, und wird bei hohen Frequenzen zur Hyperniere oder anderweitig unregelmäßig.
Interessant ist nicht die nominelle Richtcharakteristik (die wird üblicherweise bei 1 kHz gemessen), sondern die Richtcharakteristik über das gesamte Frequenzspektrum.
Da gibt es Mikrofone wie das Shure SM7b, das mehr oder weniger über alle Frequenzen hin eine perfekte Niere aufweist, und es gibt solche wie das AKG C414, das bei 16 kHz wieder zur Superniere wird.

Das ist doch aber Funktionsprinzip-bedingt und nicht vom Modell abhängig.

Hängt schon stark davon ab wie die jeweilige Kapsel (bzw. deren Umgebung) konkret aussieht.
Bei Doppelmembranen hat natürlich die elektrische Beschaltung den größten Einfluss.
Also doch, ja, eben vom konkreten Modell abhängig. Denn wie gesagt, es gibt Nieren-Mikrofone die über alle Frequenzen eine Niere darstellen, und es gibt Nieren-Mikrofone die in den tiefen und hohen Frequenzen eine andere Richtcharakteristik aufweisen.

 

[mrgh]

Habe mich vielleicht etwas unklar ausgedrückt. Meinte tatsächlich die verschiedenen Nierenformen. Besonders in den höheren Frequenzen kann sich das dann eben ändern.
Auf der Seite microphone-data.com sind die gängigsten Mikros einheitlich in Frequenzverlauf und Polardiagramm dargestellt. Kann ganz hilfreich sein für einen schnellen Überblick.
Hier ein Beispiel vom SM57:

 

[KlarkNova]

Hallo,
wie alle, die selber Drums aufnehmen habe ich immer mit dem lästigen Übersprechen zu kämpfen. Und ja ich habe auch mit dem gedanken gespielt zu samplen, was ich auch ehrlich gesagt manchmal getan hab.

Aber es gibt da ein unheimlich gutes Tool was einem ernsthaft dabei hilft gerade in Punkto Snare ruhe im Karton zu schaffen. Ich will keine Werbung machen aber dieses Plugin is der Knaller. Es handelt sich um den Melda Productions Drumleveler. Gibt auch EDU Versionen wen´s interessiert. Da kann man jedes noch so gute Gate gegen in die Tonne kloppen. Und wie der name schon sagt levelt er auch noch die Hits. Klasse Teil.

Nächste baustelle ist das Mic. Ich für mich hab gemerkt, dass das ach so gelobte sm57 einfach zu viel Hihat aufnimmt egal wie ich es drehe. Bin dann auf das Sennheiser 905 umgestiegen und bin super zufrieden.

Ich denke aber auch tatsächlich darüber nach mir so ein isolationaufsatz für die Toms zu bauen. Deshalb würde mich ein Test in der Richtung wirklich interessieren. Hast du schon ne Idee wie du das machen willst? Ich habe mir überlegt das ganze mit popkillern am schwanenhals zu machen. Und diese dann entsprechend isolieren.

Würd mich auf jeden Fall freuen Soundbeispiele zu hören!
Bis denne
Klark