Modes - richtig ableiten

[Viehzucht]

Hi,
ich beschäftige mich gerade mit Modes, und hab ein Verständnisproblem, was das ableiten angeht. Ich hab mir die Tonleiter in C-Dur genommen, also den Ionischen Modus:

C-D-E-F-G-A-B-C
-2-2-1-2-2-2-1


Wenn ich jetzt davon den dritten Modus ableite - Phrygisch - erhalte ich ja diese Tonleiter:

E-F-G-A-B-C-D-E
-1-2-2-2-1-2-2


Und hier frag ich mich - ist das jetzt E-Phrygisch, oder C-Phrygisch?
Also, wenn ich dann C-Phrygisch erhalten will, muss ich das nochmal umschreiben das es dann so aussieht?:

C-C#-D#-E#-F#-G-A-B#
-1-2-2-2-1-2-2-

bzw. diatonisch(?) korrekt:

C-Db-Eb-F-G-Ab-Bb-C

Ich bin mir nicht ganz sicher, ob der Begriff Diatonisch an der Stelle richtig ist.. Deswegen sorry, falls ich hier ein paar Sachen durcheinander werfe.

 

[LordAbstellhaken]

Der Ton auf dem der Modus beginnt ist ausschlaggebend. Beginnt er auf E, wie bei dir, dann ist es E-phrygisch.
Beginnt er auf C, dann ist es C-phrygisch.
Dieser Grundton ist auch als "Finalis" bekannt.

 

[HaraldS]

bzw. diatonisch(?) korrekt:[...] Ich bin mir nicht ganz sicher, ob der Begriff Diatonisch an der Stelle richtig ist.. Deswegen sorry, falls ich hier ein paar Sachen durcheinander werfe.

Es müsste "enharmonisch" heißen.

Harald

 

[turko]

Vielleicht ist dieser Hinweis hilfreich für Dich:

Phrygisch heißt nicht (nur), von E nach E.

Sondern phrygisch heißt: SO WIE von E nach E. Es geht um die Definition der Abfolge von Halb- und Ganztonschritten. DARAUS ergibt sich die Skala/Tonleiter, und die kann man dann auf jeden beliebigen Gundton aufbauen. Gleiches gilt für die anderen sog. Kirchentonarten ...

LG, Thomas

 

[blauaug123]

bringt ihn doch nicht ganz durcheinander...

ja, E-phrygisch im System C-Dur, hat er richtig erkannt,
im System G-Dur wäre es H-phrygisch,

bestimmt, wie richtig gesagt, durch eine bestimmte Abfolge von Halb- und Ganztonschritten. Kann man auch hier nachlesen: WERBELINK ENTFERNT

C-phrygisch hat im System C-Dur nichts zu suchen, auch nicht zur Erläuterung von irgend etwas...,
gefährliche Vergleiche.


Spasi

 

[Viehzucht]

Danke für die Antworten.
Ok, also ist die Ableitung jetzt schonmal richtig..
Was ich jetzt nicht ganz verstehe ist, weshalb C-Phrygisch in C-Dur nichts zu suchen hat.
Wenn ich jetzt zum Beispiel das Pitch-Axis-System verwenden möchte, dann könnte ich doch von C-ionisch auf C-phrygisch modulieren, oder muss ich dann auf E-Phrygisch wechseln?

Ich habe das ganze verwendet um mir die Pattern für die Gitarre zu erarbeiten, deswegen wollte ich gern die einzelnen Modes mit einem Grundton haben.

Wen ich jetzt "fantasievoll" mit Musik umgehe, indem ich mir ein musikalisches Thema nehme, oder erfinde, und dieses dann verändere (sind das Substitutionen? - ich konnte zu dem Wort nicht wirklich ne gute Begriffserklärung zur Musik finden), indem ich es zum Beispiel in einen anderen Modi verschiebe - müsste das dann von C-Dur aus C-Phrygisch oder E-Phrygisch sein? Was mich gerade verwirrt ist die Aussage das C-Phrygisch im C-Dur System nichts zu suchen hat.

 

[turko]

Vergegenwärtige Dir, daß C Dur ja heißt: C-ionisch. Insoferne hat C phrygisch dort nix verloren. Beides hat zwar C als Grundton, sind aber völlig verschiedene Modalitäten, und damit Klangfarben und Klangwelten.

Natürlich kann (und wird) Dich keiner dran hindern, von C ionisch nach C phrygisch zu wechseln. Natürlich ist das möglich, so wie jeder andere mögliche Wechsel von irgendwo nach irgendwo. Nur muß man es halt musikalisch "stimmig" gestalten können.

Was hier weiter oben (wahrscheinlich) gemeint war, ist wohl: Du kannst nicht über einen Hintergrund (Playback, Band, ...), der C Dur orientiert ist, in C-phrygisch ein Solo anlegen. Das heißt, diese beiden Modalitäten schließen sich aus, wenn sie GLEICHZEITIG klingen sollen. Aber NACHEINANDER ist eine andere Sache ...

Vergleich mal die Töne (und diatonischen Harmonien) von C ionisch und C phrygisch, und Du wirst verstehen, warum das so ist ...

LG, Thomas

 

[Viehzucht]

Mit Vergleichen der diatonischen Harmonien meinst du, die Tonleiter, bzw. Teiltonleitern vergleichen, indem ich sie spiele? Mir ist bewusst das man zB. phrygisch nicht über ionische Grundmelodien spielen sollte, mir gings auch nur um das aufeinanderfolgende Spielen..

Wie ist denn das wenn ich jetzt aber zB. phrygisch über äolisch, oder dorisch spiele? Ich hab das so verstanden, das die drei Modes ja alle die Beziehung 1 - b3 - 5 enthalten. Gibt es Musiker die sowas gemacht haben? Vielleicht auch ein paar gute Lösungsansätze für solche Dinge?

Nochmal sry, falls ich hier viele Begriffe durcheinander bringe. Mir fehlt wohl ein richtiger Lehrer, und ich kämpf mich hier durchs Internet, mit seinen hundertausend verschiedenen Tutorials und Lexikas..

 

[turko]

Naja, Du hast insoferne recht, als ein Moll-Dreiklang für sich allein genommen (!) alles mögliche an modalem Umfeld bedeuten kann.

Aber jeder Modus hat seine eigene Harmonik, die erkennbar wird, wenn man auf den Tönen des Modus Dreiklänge bildet, in denen nur Töne dieses Modus vorkommen. Pradebeispiel: die 4. Stufe in Dorisch muß aus diesem Grund ein DUR-Akkord sein. Die 2. Stufe in phrygisch wird daher auf der b2 dieses Modus aufgebaut, etc. .... so ergibt sich für jeden Modus eine eigene kleine Klang- und Harmoniewelt. Und insoferne ist es "daneben", über die ionische Welt was phrygisches drüberspielen zu wollen ...

LG, Thomas

 

[Viehzucht]

Ok, das hab ich soweit verstanden..
ich schweife sowieso gerade leicht vom Thema ab.. Aber, funktioniert es wenn ich jetzt zB. im ionischen Modus über der 3ten Stufe in phrygisch improvisiere - weil es sich ja um einen Moll-Dreiklang handelt, und über den restlichen Stufen in anderen Modis?
Gibts dafür ne gute Erklärung oder Beispiele, wie sowas anzustellen ist?

(Ist das ne dumme Frage weil mir einfach noch die Erfahrung mit den Modis fehlt? Ich arbeite immer noch daran ein Gefühl zu entwickeln, wie man die Modis am besten anwendet. Ich beschränk mich dabei erstmal auf ionisch, phrygisch, äolisch und dorisch..)

 

[turko]

Wenn Du bei einer Nummer in Dur (= ionisch) über der V. Stufe eine mixolydische Linie spielst, wird das sicher passen. Weil mixolydisch eben der 5. modus von ionisch ist, das heißt, er hat die selben Töne, jedoch einen anderen Grundton. Insoferne ist es enorm "leicht", die Kirchentonarten anzuwenden: Du bleist in der Tonauswahl einfach immer in der Ausgangstonleiter (DUR), egal über welcher Stufe, und schon ergeben sich dann quasi "automatisch" phrygische, lydische, mixolydische oder dorische Linien ... rein technisch und theoretisch betrachtet. In der Praxis spielt der geänderte Grundton natürlich schon eine große Rolle ...

Aber jedenfalls meine ich, daß DIESE Rolle der Kirchentonarten eine ganz andere ist als jene, bei der ganz eigene Sound einer dieser Modi, z. B. phrygisch, explizit und lang und breit ausgewalzt und ausgekostet wird - also im modalen Spiel. Da ist dann der ganz eigene Sound der ensprechenden KT gefragt und gewünscht, und nicht ihre Funktion als irgendein Modus der DUR-Tonleiter ...

Ich glaube, diese beiden Anwendungsbereiche sollte man auseinanderhalten. Meine Meinung.

LG, Thomas

 

[Viehzucht]

Das würde ich so nicht unterschreiben.. Wenn ich da über der 5ten Stufe mixolydisch spiele - habe ich doch die Möglichkeit Noten zu verwenden, welche in der eigentlichen Tonart des Stücks nicht vorkommen - Vielleicht sogar die Möglichkeit in eine andere Tonalität zu wechseln - wenn ich es geschickt anstelle? Das zumindest hab ich mir so zusammengereimt. Mir fehlen wirklich ein paar Beispiele dafür.. VWäre schön wenn mir jemand ein paar Tipps zu "leicht verständlicher" Musik geben könnte, in der die Zusammenhänge gut klar werden.

Im übrigen hab ich mich gestern mit jemand unterhalten - der meinte - um das ganze zu lernen sollte ich mir C-Dur nehmen und dann den nächsten Modus in D-dorisch, den nächsten E-phrygisch lernen. Denkt ihr das macht Sinn? Ist mein Ansatz - die Modis von einem spezifischen Grundton aus - dem C - zu lernen, denn wirklich so falsch? oO

 

[turko]

Wenn ich da über der 5ten Stufe mixolydisch spiele - habe ich doch die Möglichkeit Noten zu verwenden, welche in der eigentlichen Tonart des Stücks nicht vorkommen -

Ja, ... das kann, und soll, Dir keiner verbieten, und es wird ja auch sicher toll klingen ... aber es ist dann eben nicht mehr mixolydisch ... sondern lydisch dominant, alteriert, HTGT oder sonstwas ...

LG, Thomas

 

[turko]

Im übrigen hab ich mich gestern mit jemand unterhalten - der meinte - um das ganze zu lernen sollte ich mir C-Dur nehmen und dann den nächsten Modus in D-dorisch, den nächsten E-phrygisch lernen. Denkt ihr das macht Sinn? Ist mein Ansatz - die Modis von einem spezifischen Grundton aus - dem C - zu lernen, denn wirklich so falsch? oO

Naja, beide Ansätze fördern das Verständnis für ganz verschiedene "Lerninhalte": Wenn Du Die "Familie" der C-Dur-Modi lernst (also C ionisch, D dorisch, E phrygisch, usw. ), und das in allen Tonarten, dann fördert das wahrscheinlich das Wissen dafür, welche Modi "zusammen gehören", weil sie dasselbe Tonmaterial verwenden. Eventuell ist das irgenwann mal hilfreich beim Improvisieren ...

Wenn Du die Modi jedoch alle vom selben Grundton aus bildest und sie so lernst, fördert das das Verständnis dafür, wie sehr verschieden die doch in Wahrheit klingen. Der klangliche Unterschied zwischen E mixolydisch und E phrygisch ist doch viel größer (obwohl selber Grundton vorhanden ist), als jener zwischen H dorisch und E mixolydisch (beide aus der A-Dur-Familie ...).

Es hat wohl beides seine Berechtigung und im Idealfall ist man wohl auf beiden seiten gut zu Hause ...

LG, Thomas

 

[Viehzucht]

Wie genau meinst du das sie dasselbe Tonmaterial enthalten? Ähnlichkeiten entdecke ich doch auch wenn ich vom selben Grundton aus spiele- so das Äolisch, phrygisch, dorisch alle das Verhältnis 1 b3 5 enthalten. Oder ist da was anderes gemeint. Was genau ist der Unterschied zwischen Notenmaterial und Tonmaterial?

 

[turko]

Wie genau meinst du das sie dasselbe Tonmaterial enthalten?

Naja, es ist gemeint, daß C ionisch, D dorisch, E phrygisch, F lydisch, G mixolydisch, A äolisch, H lokrisch alle aus den selben Tönen gebaut werden. Alle diese Modi beinhalten die selben Töne, nur haben sie halt jeweils einen anderen GRUNDTON. Genau das ist ja der Grund dafür, warum es Modi der C Dur Tonleiter sind, weil alle diese Skalen die selben Töne beinhalten, wie eben die C Dur Tonleiter.

Wohingegen zum Beispiel G mixolydisch aus (teilweise) anderen Tönen gebaut wird, als G Lydisch oder G Dorisch. Deswegen klingen die verschiedenen Skalen ja so verschieden, wenn man sie über dem selben Grundton aufbaut.

Und daß alle Moll-Skalen die b3 in sich tragen, dürfte klar sein. Insoferne sind sie tatsächlich "ähnlich", wie Du schreibst. Aber sie sind eben nicht IDENTISCH, vor allem nicht im oberen Tetrachord (von Ton 5 bis 7/8 der Tonleiter). Und phrygisch schon bei b2 ...

Jeder Modus hat so seinen "charakteristischen" Ton: Dorisch z. b. die 6, phrygisch die 2, ... diese Töne machen zum großen Teil das WESEN des jeweiligen Modus aus. Bei der Melodiegestaltung oder beim Solo kann man nun ruhig auf diesen charakteristischen Tönen "herumreiten" und sie strapazieren, um die Eindeutigkeit des gewollten Modus hervorzuheben ... Ein Solo in G phrygisch wird nie nach phrygisch klingen, wenn wenn nicht ausreichend oft und "betont" der Ton Ab vorkommt ...

Ich weiß keinen Unterschied zwischen Notenmaterial und Tonmaterial ... aber ich glaube das Wort "Notenmaterial" auch nicht verwendet zu haben ...

LG, Thomas

 

[Viehzucht]

Ok, danke.

Der Hinweis auf die speziellen typischen Töne hat mir jetzt gezeigt worauf ich achten muss.. Ich hab zwar gespührt das die jeweiligen Modis ihren eigenen Charakter haben, aber das es eben genau von diesen Tönen kommt, war mir nicht bewusst. Dabei ist es eigentlich offensichtlich..

Und auch der Unterschied zwischen tonleitereignen Tönen und komplett anderen Tönen aus anderen Modis ist mir jetzt erst klar geworden, da ich mich ja dann bei einem anderen Grundton befinde.. Puh..

Nein - von Notenmaterial war nicht die Rede.. aber da wird wohl irgendwo ein Unterschied liegen.. Evtl - das Notenmaterial technischer - als das Tonmaterial ist.. Vielleicht durch leichte Frequenzabweichungen und Ungenauigketen die auftreten können wenn man gewisse Harmonien verwendet.. Ich glaub das überschreitet meinen Horizont aber noch bei weitem.. Zu viele Baustellen..

Vielen Dank..

 

[CUDO II]

Hi Viehzucht,
ich habe diesen Thread nur kurz überflogen, glaube aber, dass turko schon das Wesentliche gesagt hat.
Trotzdem hier eine kleine Ergänzung.
Du hast doch bestimmt schon von einer parallelen Molltonart gehört. Von C Dur wäre z.B. die parallele Molltonart A Moll.
Nun gibt es aber auch eine gleichnamige Molltonart und die wäre von C Dur nicht A Moll sondern C Moll.
Es gibt also Paralleltonarten und gleichnamige Tonarten. Letztere werden auch Varianttonarten genannt und kommen in der Jazz- und Popularmusik unter dem Begriff Modal Interchange zum Einsatz.

ACHTUNG!! Im Englischen heißen diese Varianttonarten allerdings parallel keys; nicht zu verwechseln mit der deutschen Bezeichnung Paralleltonart. Uiuiui, ganz schön verwirrend!!!

Also,
Paralleltonarten haben immer den gleichen Tonvorrat und unterschiedliche Grundtöne. Varianttonarten haben immer den gleichen Grundton und unterschiedlichen Tonvorrat.

CIAO
CUDO

PS: der Begriff Tonart kann hier jederzeit ausgetauscht werden durch den Begriff Tonleiter.