Mods zur Sound-Charakteristik eines 5E3-DiY-Tube-Amps?

von Hatfield Clan, 26.01.19.

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  1. Hatfield Clan

    Hatfield Clan Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 26.01.19   #1
    Hallo zusammen,

    durch meine laufenden DIY Projekte drängen sich mir nach "tieferem" Einstieg einige Fragen zur Konfiguration auf. Ich experimentiere nach vorläufiger und gut verlaufender Fertigstellung des Reverb. und des 5E3 noch am "richtigen" Sound. Insbesondere beim 5E3 der nach endgültiger Fertigstellung ja noch mal später kurz vorgestellt wird. Gibt es jemanden hier im Forum der etwas zu den diversen Änderungen die ich machen will schreiben kann aus eigener Erfahrung. Ich will etwas die "Mississippi Noise" im kleinen aus dem 5E3 herausholen. Trafo und OA passen. Die Röhren auch. Der Amp läuft aber selbst mit dem Greenback noch zu clean. Ihm fehlt das "dreckige und rotzige" im Klang. Ein Rollin and Tumblin klingt so nicht wirklich wie es sich anhören sollte. Gewechselt habe ich den Speaker auf den Jensen.

    Meine Frage wäre.
    Sollte ich besser eine "Kappe" auf den "Spezial" Magneten stecken ? Die 22uF bringen eigentlich genug Druck oder besser auf F&T wechseln. Wie könnte ich die Bässe "straffen" ? Ausser nochmals einen Speaker Wechsel. ( Oder doch ? ) Der Jensen kling halt etwas "fetter" als der Greenback. Der Amp ist mir aber immer noch zu "Fender Like" heisst clean aufgebaut. Nicht "rauh" und "rotzig" genug. Im Bausatz ist ein 820 Widerstand verbaut. Ist der für eine zu hohe Gegenkopplung zuständig ? Kann ich mit 27k, 56k bzw. 100k Gegenkopplungswiderständen den Rückfluss des Signals richtung Endstufe sperren, damit der Amp lauter und rauher bzw. offener wird. Experimentieren ? Oder runter auf 1,5 k bzw. 2,2 k oder wie beim Dumble den 3,9 k nehmen. Ausserdem sitzt mir der Speaker im "Lemberg" 112 Combo 5E3 Gehäuse vielleicht etwas zu Mittig. Der starke Magnet des Greenback zieht sehr heftig am Chassis. Kann das aber eher nur laienhaft beurteilen. Andere Gehäuse haben den Speaker ja Aussermittig. Für den nächsten Amp stelle ich das Turret mit Schraubturrets und einem größeren Chassis und Gehäuse zusammen. Und ausgesuchten Elkos. Das dauert aber noch etwas. Dazu stelle ich gerade eine Liste auf. Chassis lasse ich anfertigen dazu. Mit etwas mehr Platz. Nachher stelle ich mal die Baumwollummantelten Kabel vor. Da ist nicht wirklich alles brauchbar. Retro in dem Sinn gibt es nämlich nicht so einfach. Die meisten sind nur "Blender".

    So Leute. Was sollte/könnte ich nochmals ändern. ( Müssen, können )

    Hatfield.
     
  2. 68goldtop

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    Erstellt: 26.01.19   #2
    Hi!

    Dann hast du irgendwas verkehrt gemacht, oder du spielst zu leise ;)

    Vielleicht wäre ein Champ die bessere Wahl...


    Die Kappe hat keinen Einfluss auf den Klang.


    Was hat "22uF" mit "F&T" zu tun?
    22 cm vs. Architekturbüro XYZ?


    "Bässe straffen" ist das Gegenteil von "dreckig und rotzig" ;)


    cheers - 68.
     
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  3. Hatfield Clan

    Hatfield Clan Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 26.01.19   #3
    Hi 68,

    Danke für deine Antwort. Das ist schon eimal ein guter Anfang auf meine Fragen. Kondensatoren, Widerstände,Hammond und Co. und alles was man sich so darunter vorstellen kann was den Klang beeinflusst. Wo nach dem Löten der eigentliche Spaß beginnt um in die Materie Tube Amp einzusteigen. Also. Mit Bässe straffen gehe ich derzeit davon aus das der Amp in der Schaltung von clean gleich beim aufdrehen zu sehr Basslastig wird.

    Die Kappe scheint ja den Magneten gegen das enge Chassis abzuschirmen. Korrigiere mich ?

    22 uF ist auf die verbauten Komponenten bezogen. Die Elkos z.B. Standart Ware ist völlig Okay für den Preis.

    Eine Champ Variante möchte ich nicht nachbauen. Eher ein eigens geschraubtes Turret mit 40 Watt Leistung und Röhren Reverb. Nichts was es schon nicht gegeben hätte. Nur mit etwas mehr Platz gegenüber den herkömmlichen Vorbildern. Beim 5E3 ist der Platz mehr ais eng.Zwingt zum überlegen. Geht aber doch irgendwie.

    Hallo 68 er,
    hast du schon einmal den Schaltplan gesehen. Kann ihn gerne einstellen. R9 820 könnte ich auslöten gegen einen 3,9 >>>>>>>Dumble oder gegen einen 56 k und den Widerstand beim Bright herauszwicken. Kann gerne mal Bilder mit entsprechender Markierung einstellen. Ohne "kastrieren" werde ich schlecht an den gewünschten Ton herankommen. Den Jensen werde ich vorläufig drin lassen. Fane besser noch Weber wäre eine Alternative. Aber da bekommst du leider fast nur noch Nachbauten. Nicht unbedingt schlechter, aber sehr teuer nur zum antesten.
     
  4. 68goldtop

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    Erstellt: 27.01.19   #4
    Hi!

    Ja, hab´ ich, kann ich aber nicht lesen ;)

    Besser wäre ein Sound-Beispiel das zeigt, wie dein 5E3 (möglichst) klingen soll - dann kann ich dir sicher weiter helfen.


    cheers - 68.
     
  5. Hatfield Clan

    Hatfield Clan Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 27.01.19   #5
    Hi 68 er,

    ich schaue mal ob ich ein Sound-Beispiel irgendwie auf die Reihe bekomme. Es so zu erklären ist immer etwas schwierig. Verstehe ich. Da es ja vom 5E3 "zig" Variationen gibt macht es die Sache auch nicht gerade leichter. Ich nagle mich aber noch nicht mal am 5E3 fest. Da ich ja noch einiges bauen will interessieren mich natürlich die verschiedenen Schaltungsvarianten allgemein mal. Mit dem 5E3 lässt sich ja einiges machen. Den Schaltplan zu lesen habe ich mir übrigens schwieriger vorgestellt. Liest sich aber für mich schon relativ gut. Musste mich ja auch erst einmal einarbeiten. Der von der TT Seite ist nicht schlecht da er zwischen Schematik und Layout gesplittet ist. In der Schematik hast du extra noch mal das "Power Supply". Also den Trafo und die Röhren wie sie angefahren werden. Dazu die 3 Elkos mit den Widerständen R22 4k/7 2W und R23 mit 22K/2W. Ich lese den Plan von unten her. In der Steuerung gehe ich zunächst von Normal aus. Dann vom Schema der Röhrenansteuerung. Aber wie schon angefragt. Der 820. Hat jemand Erfahrung mit dieser Schaltung.

    Hatfield.
     
  6. 6L6

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    Erstellt: 27.01.19   #7
    Guten Morgen,

    Eine vernünftige Antwort zu geben ist hier ehrlich gesagt sehr schwierig.
    Der 5e3 hat keine klassische Gegenkopplung der Endstufe wie sie z.B. bei den später von Fender gebauten Amps der Blackface Ära eingesetzt wurde.
    Der 5e3 ist im Gegensatz zu eben den Amps wie Deluxe Reverb, Vibrolux etc eigentlich sehr "dreckig und rotzig", gerade dann wenn man ihn ein bisschen Raum zum Atmen gibt (sprich Lautstärke).
    Der 820R von dem du sprichst ist der Kathodenwiderstand den sich der Bright und der Normalkanal teilen. Du kannst ja gerne mal ausprobieren den 820R gegen etwas hochohmigeres zu tauschen allerdings glaube ich nicht dass damit dein Problem verschwindet.
    Was du hier beschreibst von wegen sehr basslastig klingt für mich nach einem grundsätzlichen Problem. Passt die Schaltung 100% und stimmen die Spannungen im Amp mit dem Plan überein (+/- 10%). Ein paar Bilder wären hilfreich.

    Noch etwas zur Elko-Sache: Die F&Ts die Dirk im Kit verwendet sind qualitativ sicher mit zu den besseren Produkten zu zu rechnen. Da liegt der Hund nicht begraben...

    Wegen dem Lautsprecher würde ich mir auch keine Sorgen machen. Greenback und speziell der Jensen sind nicht super schwere Lautsprecher, das sollte kein Problem sein.
     
  8. 68goldtop

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    Erstellt: 27.01.19   #8
    Moin!

    Musst du nicht - ich meinte ein Beispiel des Sounds wie du ihn dir vorstellst. z.B. eine Aufnahme von "Rollin´and Tumblin´" mit dem Sound den du dir wünschst. Dann kann ich dir sicher sagen, ob du da mit einem Tweed Deluxe/5E3 hinkommst.


    Nee ;)
    "5E3" ist eine klare Typenbezeichnung von Fender für DIESES Modell, und dazu findest du auch den originalen Schaltplan + Layout:

    fender 5e3 schematic


    cheers - 68.
     
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  9. bluesfreak

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    Erstellt: 27.01.19   #9
    Hier dürfte alles stehen was zum 5e3 und seinen Mods gesagt werden kann:
    https://robrobinette.com/5e3_Modifications.htm
    Allerdings ist das am Schluss dann kein 5e3 mehr sondern irgendein Hybrid aus Tweed Deluxe und späteren Schaltungen von Leo, auch verliert er durch einige dieser Mods seinen ursprünglichen Character.
     
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  10. Hatfield Clan

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    Erstellt: 27.01.19   #10
    Hab da mal drin gestöbert bei robrob. Da geht was.
     
  11. Stratspieler

    Stratspieler Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 28.01.19   #11
    Sry, aber das ist ein kunterbuntes Durcheinander.

    - wenn der Amp nicht genug rotzt und zu clean ist, dann ist ein Fehler beim Aufbau gemacht worden oder Du spieltst ihn schlichtweg zu leise. ;)

    - der Amp hat keine Gegenkopplung. Somit sind die Überlegungen hinsichtlich der angegebenen Widerstände obsolet

    - hast Du einen AlNiCo-Jensen drin, also einen Jensen P12irgendwas?

    - die Kappe auf dem Magneten spielt klanglich keine Reihe

    - es spielt keine Rolle, ob F+T oder sonstwas drin ist. Mit geringeren Werten in der Siebkette (jeweils 16uF) ist die Möglichkeit gegeben, ihn theoretisch etwas früher einbrechen zu lassen.

    - der von Dir erwähnte 820Ohm-Widerstand ist nicht für eine Gegenkopplung zuständig. Er dient über seinen Spannungsabfall der Einstellung der negativen Gittervorspannung der Vorröhre und in Verbindung mit den Anodenwiderständen, den Betriebsdaten UND dem Elko (Kurzschluß für Wechselspannungen) letzendlich der Einstellung der Verstärkung der beiden Trioden.
     
  12. Hatfield Clan

    Hatfield Clan Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 28.01.19   #12
    Das sehe ich mittlerweile auch so. Das "Original" hatte doch die Elkos, Kondensatoren und Widerstände auf einer Pappe ( war früher so ) mit Eyelets verlötet. Hier ist aber ein 2 mm Turret-Board verbaut. Dadurch sitzt die Buchse rechts oben "Normal 2 " sehr nahe am 0,1 uF Bauteil C 2 im Layout Plan. Weder das Bord im inneren noch die Klinkenbuchse lässt sich ohne Aufwand ausreichend korrigieren. Die Masse Schiene ( Ground Bus ) habe ich gleich zu beginn schon etwas nach unten gelegt um etwas mehr Spielraum zu bekommen. Fertig aufgebaut macht alles einen sehr guten Eindruck. Aber beim Test der montierten Teile habe ich an dieser Buchse festgestellt das der Stecker ( habe ein kurzes Patchkabel zum "brücken" der Buchsen ) mit der Spitze innen fast an dem Turret von C 2 ansößt. Meine Kenntnisse reichen noch nicht so weit um zu sagen ob das damit etwas zu tun haben könnte. ( siehe meine Fehlinterpretation zum 820 ) Da weißt du bestimmt einen Rat. Andere Frage der Interesse halber. Was passiert falls der Stecker an den Lötpunkt von C 2 kommt. Im Forum des Lieferanten gibt es eine Rubrik die Probleme zur ersten Inbetriebnahme diverser Bausätze und Umbauten behandelt. Es wird auch beschrieben wie man eine erste Inbetriebnahme machen sollte. ( alles durchmessen usw. ) Man liest dort auch das selbst "gestandene" DIY Leute manchmal mit Problemen beim Erstbetrieb zu kämpfen haben. Also Fehlersuche. Den Jensen Alnico P 12 R habe ich noch nicht eingebaut. Den verwende ich in meiner Box für das Top. Aber der Klang spricht mich an. Deshalb habe ich einen zweiten hier liegen in 8 Ohm. Vorläufig ist ein Greenback in 16 Ohm verbaut. Der sitzt sehr nahe am Chassis und der Magnet zieht ordentlich in dessen Richtung.

    Hatfield
     
  13. Hatfield Clan

    Hatfield Clan Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 28.01.19   #13
    Es gibt nach meinen heutigen Erfahrungen die man leider immer machen muß einiges was ich ändern würde. Der Bausatz ist nicht schlecht. Hat aber einige Bau/Umsetzung/Mängel dem Original gegenüber im meinen Augen. Ist auch dem Einstiegspreis geschuldet. Nicht auszuschließen das ich das Turret komplett wieder entferne und Eyelets auf einem neuen selbstgebohrten 2 mm Board favorisiere. Den Massebus will ich auch trennen. Dabei schaffe ich mir etwas Raum auf einem etwas gering größeren Board und verbaue Jupiter Kondensatoren. Man hangelt sich so durch mit der Zeit, und setzt dabei zwangsläufig einiges an Kohle in den Sand. Ist aber immer so als "Novize". Bin ja noch "Mönch" in der Probezeit. ;)

    Bin gerade am zusammenstellen der Komponenten die ich dazu brauche. Alles in starrem Draht mit Baumwolle.
     
  14. Stratspieler

    Stratspieler Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 29.01.19   #14
    Fange ich mal von hinten an.

    Speaker: Du hast einen 16Öhmer verbaut? Passt dazu die Impedanz des OT oder sitzt der (in diesem Falle fälschlicherweise) an einer 8-Ohm-Wicklung??

    Aufbau: Also auch wenn das jetzt Oberlehrerhaft rüberkommt (sry): Normalerweise haben schon Generationen von DIY diese Kiste aufgebaut und dieser Bausatz ist, hm, eigentlich schon ziemlich narrensicher... Also eigentlich passt das alles, auch wenn die Abstände noch so schmal sein sollten. Das gilt auch hinsichtlich der Masseverlegung und für die dem Bausatz beigelegten C's. Ich würde hier an Deiner Stelle erst einmal nichts experimentieren. Erst dann vielleicht, wenn die Kiste wirklich läuft!

    Hast Du das Board auf der Rückseite wirklich richtig verdrahtet? Bitte unbedingt genau prüfen, denn wenn, dann schleichen sich hier noch am ehesten Fehler ein!

    Stecker an C2: Das sieht man gut am Layoutplan: Dann würde die NF zusammen mit der Quellenimpedanz (Ausgangswiderstand des angeschlossenen Systemes) unmittelbar am Schleifer von Volume N liegen. Die davor liegende Röhrenstufe wäre dann quasi wirkungslos, denn dieser jetzt fälschlicherweise am Schleifer liegende Zusatzwiderstand würde wie ein zusätzlicher Spannungsteiler wirken und somit käme am Poti nur noch NF mit einer geringeren Spannung an. HV-mäßig kann zum Glück (!) nichts passieren, da die Anodenspannung am anderen Beinchen von C2 liegt.
     
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  15. Hatfield Clan

    Hatfield Clan Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 29.01.19   #15
    Hallo Strat,

    nix "Oberlehrerhaft" ! Genau die Infos die ich ja brauche. Gerne wird ja mal der Verweis auf andere Themen oder Foren gegeben. Da würde ich mich zu sehr verzetteln, und das Thema das mich dringend interessiert wäre zu breit gestreut. Überschrift gefällt mir zum Thread. Das trifft es nämlich. Also dann mal der Reihe nach für den "gelehrigen" Schüler. Auf der Unterseite stimmt alles. Habe auf eine saubere Verlötung strikt geachtet und alle Anfängerfehler eliminiert. Alles mehrmals gegen gecheckt. Flüchtigkeitsfehler passieren ja gerne mal falls mann einen endgültigen Schritt hastig überspringt oder aus dem Auge verliert. Also Board unten passt.

    So zum OT. Er liefert ja 8 Ohm und 16 Ohm. Die Verdrahtung zu den Ausgängen stimmt soweit. Lötstellen werde ich alle nochmals überprüfen soweit es möglich ist. Die TT Leute haben sich viel Mühe gegeben bei der Umsetzung. Was mir etwas fehlt ist der "Room to Move" im Chassis. Auf Bildern sieht das immer sehr großzügig aus. Vielleicht muß ich mich auch erst daran gewöhnen mit meinen "Grobschlosser" Händen. Wahrscheinlich erwarte ich auch etwas zu viel vom Sound am Anfang, und der ganze "Kasten" reift mit der Zeit. Trotzdem hier noch ein Bild der entsprechenden Stelle in der anfänglichen Bauphase und Überprüfung. "Angefixt" durch den rob-rob Link favorisiere ich aber mittlerweile das Card- Bord mit anderer Komponenten/Hersteller Bestückung. Jupiter/Fender etc. TAD hat ja den fertigen "Karton" dazu. Übrigens bin ich auch bei TT angemeldet. Bin ja auch Kunde. Lese aber nur im Hintergrund mit. Habe noch keine Fragen gestellt, da ich mich nicht verzetteln möchte. Denke das es auch Leute die nur hier angemeldet sind interessiert. "Rob-Rob" liefert übrigens auch die entsprechenden Messpunkte für das Oszi. Die passenden Werte darf man sich dann dem entsprechenden Schaltplan entnehmen.

    Nochmal zum Speaker bzw. den Ausgängen und der Impedanz.
    Habe zusätzlich eine 8 Ohm Jensen 112 Box gebaut mit einem Jensen P12 R für mein Laney Studio Top. Die nehme ich für den 8 Ohm Anschluss am 5E3 zum testen. Der Klang gefällt mir von dem Speaker. Deshalb habe ich nochmals den selben zu Seite liegen als Austausch für den Greenback.
     

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  16. Stratspieler

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    Erstellt: 30.01.19   #16
    (Fotos) Jau, dat is' eng. :gruebel:

    Ist das Board mittels vorgegebener Bohrungen befestigt oder sind die Bohrungen auf dem Chassis anhand Maßskizze selbst zu setzen?

    Mann, wozu denn ein Oszi?! Dat 5E3-Dingens ist kein Fernseher, wo man anhand der angezeigten Kurvenformen Schlußfolgerungen auf das Arbeiten der zu untersuchenden Stufen zieht! :)
     
  17. Hatfield Clan

    Hatfield Clan Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 30.01.19   #17
    Ja das sind vorgegebene Bohrungen. Zu den Röhrenfassungen hin wäre noch etwas Platz. Alternativ wäre die Möglichkeit das Board etwas tiefer zu setzen. Dabei ist aber darauf zu achten das die Lötpunkte auf der Unterseite sehr flach ausgeführt werden, damit sie nicht mit dem Chassis kollidieren. "Old-Style" wird ja eigentlich von oben angezapft. Mit "Draht". Umwickelt natürlich.
     
  18. Stratspieler

    Stratspieler Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 30.01.19   #18
    Aber da müsste doch die Isolier- oder Zusatz- bzw. Abdeckplatte mitgeliefert sein? Als ich vor Jahren den TAD 5E8 baute, war so eine Platte (letztendlich nix weiter als eine Art Isolierpappe, etwas dünner als die Boardpappe) mit dabei.

    Hm, dann ist das ungeschickt und dann würde ich das Board tieferlegen. So jedenfalls wäre mir das zu hoch.
     
  19. Han die Blume

    Han die Blume Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 04.02.19   #19
    Hi, kannst du mal sagen welcher Bausatz das ist? Deine ganzen Vorschläge bringen nix für dein Ziel. Auch Stoffleitungen und andere Komponenten bringen nix. Warum sind da Turrets verbaut? Wenn auf den beiden Turrets Masse ist reicht es auch wenn du die beiden durch ein Eyelet ersetzt. Du kannst zB einen Sag Widerstand einbauen oder an den Arbeitspunkten der Roehren arbeiten - da gibts viele Moeglichkeiten den Sound so hin zu bekommen. Kannst du ein Foto vom gesamten Amp einstellen?

    LG
    Han
     
  20. bluesfreak

    bluesfreak Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 04.02.19   #20
    Ist wohl aus TT Teilen aufgebaut... ist eng aber machbar:
     

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