Möglichst flache Saitenlage - welche Faktoren?

[coparni]

Hallo,

ich habe gemerkt, als ich einige Les Paul Kopien angespielt habe, dass die teilweise eine sehr flache Saitenlage haben und trotzdem nicht schnarren (oder ich habe es nicht gemerkt weil ich auf anderes konzentriert war).

Bei meinen Gitarren konnte ich das so noch nicht erreichen. Hätte ich aber gerne, weil mir das ganz gut gefallen hat.

Was muss oder sollte man denn mit diversen Gitarren anstellen damit eine möglichst flache Saitenlage realisierbar ist? Einstellen ist klar, aber was alles (gibts noch mehr als das übliche Halskrümmung, Höhe der Brigde und Oktavreinheit?) und wie wirkt es sich aus? Bünde abrichten evtl. auch sinnvoll obwohl noch nicht abgespielt und Gitarre recht hochwertig? Weiß nicht wie gut die Hersteller da von Werk aus arbeiten? Haben unterschiedliche Mensuren, Griffbrettradien oder Hardwareteile da Auswirkung? Evtl. auch ob der Hals einen Winkel hat oder nicht? Wäre nett wenn ihr mir da helfen könntet. Ich hab da schon die ein oder andere Vorstellung aber ich weiß nicht ob das so richtig ist.

Danke und viele Grüße
Sebastian

 

[crazy-iwan]

Da kommt einiges zusammen,
-Saiten-Marke
-Saitenstärke und Stimmung (Ich hatte mal 8-38 auf meiner SG, runtergestimmt, da hätte Saitenlage verstellen nichts gebracht. Ist aber in witziges Spielgefühl)
-Trocken oder am Amp gespielt? Ich hab trocken ein recht starkes Schnarren auf einer meiner Gitarren, was ich am Amp nicht höre. Vorteil ist die Bespielbarkeit, Nachteil das verringerte Sustain
-ist dein Sattel hoch genug? Ich hatte irgendwo mal eine Gitarre in der Hand, wo der Sattel so tiefe Kerben hatte, dass man sich zwischen starkem Schnarren oder hoher Saitenlage entscheiden musste bei der Klampfe

Und natürlich das wichtigste: ist die Gitarre wirklich gut eingestellt? Ich schraube an meiner SG (besitze sie seit 5 Jahren) alle 2 Monate an der Saitenlage rum. Einmal ist sie superflach, aber nur für ne Woche, dann ist sie nicht soo flach, aber schnarrt nicht, und so weiter. Ist n dauerndes hin und her. Ich habs zwischenzeitlich mit 11-49-Saiten auf standart E gelöst, und probier nun wieder langsam 10er superflach zu stellen. Dauert jetzt aber schon n halbes Jahr, be-un-günstigt durch schwankende Temperaturen etc.

 

[Vintage_Man]

Neben dem ganzen Geschraube müssen aber auch die Bundstäbe auf exakt gleiche Höhe abgerichtet werden. Dann kann i.d.R. nur ein Gitarrenbauer.

/V_Man

 

[bagotrix]

Hi,

nach meiner Erfahrung ist einer der Hauptpunkte die Abrichtung des Sattels. Bei sehr vielen Gitarren ist der ab Werk um einiges zu hoch und es ist noch Reserve nach unten da. Da ist halt in erster Linie wichtig, dass die Gitarre beim Antesten nicht schnarrt. Und wenn die Saiten im Sattel zu hoch liegen, kann man das weder mit der Halskrümmung noch mit den Saitenreitern ausgleichen. Ich hatte schon einige Gitarren, die sich nach ein bisschen Nachkerben wie ein ganz anderes Instrument angefühlt haben, im positiven Sinne. Ich mache das inzwischen selber, aber auch beim Gitarrenbauer sollte das durchaus in bezahlbarem Rahmen liegen.

Gruß, bagotrix

 

[smartin]

das komplette Programm an Einflussfaktoren ist sehr viel umfangreicher und ist schon von der Bauart des Instrumentes abhängig.

Ich mache erstmal eine Liste und versuche dabei die wichtigsten Punkte zuerst zu nennen.

1. Abrichtung der Bundstäbe
2. Halskrümmung
3. Höhe der Brücke
4. Saitenspannung
5. Sattelhöhe
6. Halsprofil
7. Tremolo/Non-Tremolo
8. Trussrod-Bauart

Mit Ausnahme der Bundabrichtung und der Sattelhöhe sind das alles Konstruktive Faktoren, die eine "innere Stabilität" der Elemente erzeugen müssen, die in direkter Wirkungslinie der Saitenspannung stehen. D.h. dass ein in sich steifes System wesentlich flacher eingestellt werden kann, als ein schwingungsfreudiges/weiches System.
Die Bünde kann man natürlich einebnen, allerdings gehts hierbei AB EINER GEWISSEN GRENZE nicht mehr um eine normale Abrichtung. Selbst die CNC-Plek-Abrichtung weißt eine Tolleranz von +/- 1/100mm auf. Das ist für eine extreme Ralley-Saitenlage noch zuviel. Ein Gitarrenbauer, kann hier genauer arbeiten, WENN ER ES DENN WILL

Auch einen Sattel kann man Nachkerben und die Saitenspannung, Brückenhöhe und Halskrümmung ändern - aber es gibt definitiv konstruktive Einflussfaktoren, die mancher Gitarre eben zu einer Saitenlage verhilft, wie sie eine andere niemals erreichen kann.

Grüße,
Martin - Rock Guitar's Hospital, Berlin

 

[Fantus]

bin ich eigendlich der einzige, der die Saitenlage eher etwas höher stellt? Finde, damit sind Bendings "griffiger"

 

[smartin]

bin ich eigendlich der einzige, der die Saitenlage eher etwas höher stellt? Finde, damit sind Bendings "griffiger"

ne biste nicht - ich hab schon Leuten auf Wunsch eine "möglichst flache Saitenlage" verpasst. Sie hatten dann ein wenig unterschätzt was ich unter "möglich" verstehe und wir mussten am Ende wieder deutlich hoch schrauben, weil sie nicht mehr spielen konnten (trotzdem schnarrfrei)

 

[MOB]

...
6. Halsprofil
...
8. Trussrod-Bauart
...

hallo smartin,

bei punkt 6 verstehe ich den zusammenhang nicht. was hat das halsprofil mit der saitenlage zu tun ? bis jetzt war ich immer der ansicht, daß zwar der griffbrettradius eine rolle spielt, aber das halsprofil ? könntest Du das bitte etwas genauer erläutern ?

ebenso bei punkt 8. was sind da die zusammenhänge ? darüber habe ich bezüglich der saitenlage noch nie nachgedacht. auf die schnelle komme ich nicht drauf...

das soll keine kritik sein ! ich frage rein aus interesse .

gruß

 

[Stratspieler]

Hallo Martin,

9. das Wetter / Temperatur / Luftfeuchte in Relation zur Saitenausdehnung / Spannung / Holzart.

M.E. ein vorhandener, aber eher unberechenbarer Faktor, sofern man flachste Saitenlage anstrebt.

Gruß MM

 

[schorschla]

Hallo zusammen,

für mich fehlen noch...
- Saite...Öfters mal einen neuen Satz Saiten aufziehen, da der ganze Schnodder auf und in der Saite das Schwingungsverhalten der Saite ändert.
- Griffbrettform...Compoundradien, z.B. 10''-16'' bei einer Stratmenusur hat einen geometrischen Vorteil gegenüber einem konstanten Radius.
- Falloff auf den letzten 3-5 Bünden.

Selbst die CNC-Plek-Abrichtung weißt eine Tolleranz von +/- 1/100mm auf. Das ist für eine extreme Ralley-Saitenlage noch zuviel. Ein Gitarrenbauer, kann hier genauer arbeiten, WENN ER ES DENN WILL

Das nenne ich mal eine selbstbewusste Aussage...
Da staunt der Maschinenbauer demütig

Viele Grüße
Jürgen

 

[Pingina]

Selbst die CNC-Plek-Abrichtung weißt eine Tolleranz von +/- 1/100mm auf. Das ist für eine extreme Ralley-Saitenlage noch zuviel. Ein Gitarrenbauer, kann hier genauer arbeiten, WENN ER ES DENN WILL

Mag sein, aber eine Plek-Maschine misst und bearbeitet die Bünde unter Berücksichtigung der realen Saitenspannung, individuell an den jeweilig
zu bearbeitenden Hals angepasst.
Wie macht man DAS als Gitarrenbauer ?

Ich mag es auch nicht sooo extrem flach.

LG Ping

 

[emptypockets]

Ich bin sicher, dass einen Gitarrenbauer eine Toleranz von +/- 1/100 mm herzlich wenig interessiert! Und mich auch nicht!
Leute, Leute was habt Ihr bloss Probleme!! Seid Ihr beim Gitarre - Stimmen und Spielen genauso penibel?

Aber bitte! Ich will Eure Diskussion nicht beeinflussen, das musste jetzt nur 'mal 'raus!

 

[smartin]

bei punkt 6 verstehe ich den zusammenhang nicht. was hat das halsprofil mit der saitenlage zu tun ? bis jetzt war ich immer der ansicht, daß zwar der griffbrettradius eine rolle spielt, aber das halsprofil ? könntest Du das bitte etwas genauer erläutern ?

ebenso bei punkt 8. was sind da die zusammenhänge ? darüber habe ich bezüglich der saitenlage noch nie nachgedacht. auf die schnelle komme ich nicht drauf...

Die beiden Punkte stehen einfach nur für die Verwindungssteifigkeit des Halses. Ein flacher Hals neigt eher zu "Bewegung" als ein dicker. Ebenso bringt ein Single-Action-Trussrod eine Spannung auf den Hals, was ihn ebenfalls steifer macht.
Ein verwindungssteifer Hals ist eine der guten Grundvorraussetzungen für eine flache Saitenlage.

9. das Wetter / Temperatur / Luftfeuchte in Relation zur Saitenausdehnung / Spannung / Holzart.

M.E. ein vorhandener, aber eher unberechenbarer Faktor, sofern man flachste Saitenlage anstrebt.

nicht, wenn sie konstant bleiben - aber hast schon recht...

- Griffbrettform...Compoundradien, z.B. 10''-16'' bei einer Stratmenusur hat einen geometrischen Vorteil gegenüber einem konstanten Radius.

Damit hast Du nur recht, wenn die Saitenhöhe nicht einzeln verstellbar ist. Bei einer Tune-O-Matic z.B. liegst Du damit aber vollkommen richtig.

Das nenne ich mal eine selbstbewusste Aussage...
Da staunt der Maschinenbauer demütig

Vor meiner Gitarrebauwerkstatt hab ich mal Werkzeugbau gelernt...nen 1/100 is nen ganzer Meter für mich - Ich benutze lange Haarlineale bei feinen Abrichtungen mit Lichtspaltverfahren und Folienlehren bis 2/100. Danach gehts mit Messuhr auf +/- 1/100 und später mit Feinzeiger irgenwo bis +/- 0,005-0,01. Damit kommt man ziemlich gut hin. Eine Lasermessung bei nem Testversuch im Labor meines alten Arbeitgebers ergab eine mit handarbeit hergestellte Tolleranz von 0+/- 0,0075mm. Ich traue mir also eine Tolleranz von +/- 0,005-0,01 zu - allerdings geht das natürlich nicht mehr zu den Preisen von PLEK und den üblichen Abrichtungspreisen. Das sind dann schon Custom-Designs und damit teuer.

Mag sein, aber eine Plek-Maschine misst und bearbeitet die Bünde unter Berücksichtigung der realen Saitenspannung, individuell an den jeweilig
zu bearbeitenden Hals angepasst.
Wie macht man DAS als Gitarrenbauer ?

Nun....er hält diesen "Messwert" bei der Abrichtung einfach für völlig unnötig, denn das würde heißen man richtet die Bünde nicht auf eine Ebene ab, sondern arbeitet einen "Bogen" ins Profil. Das halte ich für fragwürdig oder ne Werbemasche - aber da ich quasi Nachbar der Plekker bin, werde ich sie dazu mal befragen und mir das erklären lassen.

Normalerweise arbeitet man bei der Abrichtung die Höhe der Bünde auf eine möglichst exakte Ebene hin. Eine Anpassung an die Saiten erfolgt dann durch die Halskrümmung. "Die Anpassung an den jeweilig zu bearbeitenden Hals" macht auch der Gitarrenbauer mit nem einfachen Radienschleifklotz


Ich will die PLEK-Abrichtung ja garnicht in Frage stellen...die ist klasse und absolut jedem zu empfehlen! Aber wenn wir hier über Extreme reden, reicht die halt nicht.

Ich bin sicher, dass einen Gitarrenbauer eine Toleranz von +/- 1/100 mm herzlich wenig interessiert! Und mich auch nicht!

Komisch, ich bin Gitarrenbauer und mich und meine Kunden (zumindest die krassen Freaks) interessiert das sehr wohl. Aber genau aus diesem Grund verfällt der Qualitätsanspruch an ein Instrument.....weil keiner mehr über 1/100 nachdenkt. Beim verkleben von Holz ist das sicher Latte, aber bei ner Bundabrichtung ist das einfach ein Anspruch an die Perfektion.
Ich will hier eine gewisse Affinität bzw. Freak-Dasein diesbezüglich nicht verleugnen, aber es ist ein Anspruch den ich gerne verfolge. Denn er fordert einen tatsächlich heraus , gelingt aber auch nicht in jedem Fall.

Aber bitte! Ich will Eure Diskussion nicht beeinflussen, das musste jetzt nur 'mal 'raus!

Genau deshalb nerven solche Internetforen manchmal völlig ab.... unnötige Beiträge interessieren keinen außer den Verfasser.

 

[MOB]

zugegeben, im alltag bin ich nicht allzu penibel, wenn es um das stimmen und spielen geht. solange keiner das gesicht dabei verzieht, reicht es . beim aufnehmen sieht die sache dann allerdings anders aus. da bin ich äußerst penibel die richtige stimmung und das richtige, exakte spiel betreffend. da ist eine toleranzgrenze nicht vorhanden. hört sich im nachhinein einfach nicht gut an. ebenso live auf der bühne. da wäre mir eine auch nur leicht verstimmte gitarre oder ein unsauberes spiel einfach zu peinlich (natürlich immer im rahmen der möglichkeiten einer gitarre ).

ob das jetzt genau x/100mm sind wird den gitarrenbauer wirklich herzlich wenig interessieren. mich auch nicht. aber er spürt im gegensatz zu einer maschine, die immer nur vorgegebenes umsetzen kann, wenn es an der ein oder anderen stelle noch zu verbessern ist. einer maschine ist das so lange egal, bis einer kommt, und ihr es entsprechend beibringt. da kann ich mir dann sehr gut vorstellen (! - vorstellen heißt nicht wissen...), daß es um bereiche von 1/100mm geht, um wirklich das allerletzte an niedriger saitenlage zu bekommen.

da es jetzt ja nicht gerade wenige leute gibt, die eine ultraflache saitenlage haben möchten, was ja auch absolut legitim ist, macht es durchaus sinn, das zu erwähnen und sich gedanken darüber zu machen. wenn einer z.b. selbst mit einer geplekten gitarre noch unzufrieden ist, weiß er nun, daß die gute alte handarbeit da durchaus noch etwas rausholen kann. nicht jeder spielt z.b. blues, wo ein ton pro minute, den man auch mit einer saitenlage von 5mm hinbekommt, reichen kann.

gruß

 

[emptypockets]

Ich bin kein Gitarrenbauer!

Aber jetzt weiss ich auf jeden Fall, wem ich in Zukunft meine Gitarren zum Abrichten bringen. Wenn ich mich darauf verlassen kann, dass die Bünde dann auf den 1/100 mm genau abgerichtet sind.... wunderbar!
Ob dieses Vergnügen dann allerdings viel länger als eine paar Tage anhält? Denn auch wenn z.B. Bunddraht ziemlich hart ist, so ist 1/100 mm, denke ich, relativ schnell abgeschabt!

Und falls meine Beiträge nerven, es gibt ja die Ignoriert - Taste! Mich nerven jedenfalls solche Tipps von absoluten Experten - Profis, die eigentlich in letzter Konsequenz nur dazu führen können, dass 90 % aller Gitarren verschrottet werden sollten.

 

[derpi]

Eine Gitarre ist ein komplexes System, was alleine schon durch den vielfältigen Werkstoff Holz und die Holz-Metall-Verbindungen vorgegeben wird. Wenn ich aus meinem beruflichen Alltag (der übrigens überhaupt nichts mit Gitarren zu tun hat) eines gelernt habe, dann dass die Realität diffus ist und sich nicht in ein festes Modell pressen lässt. Mit Modellen kann man sich der Realität nur nähern, was bei diffusen Systemen beliebig schwierig sein kann. Maschinenbauer, Programmierer etc. kennen die Problematik
Was ich damit sagen will: eine Maschine oder ein Automatismus kann immer nur in fest definierten Rahmenbedingungen perfekt arbeiten. Solange diese eingehalten werden, kann die Qualität deutlich höher sein, als bei menschlicher Arbeit. Sobald sich aber ein Parameter außerhalb der Rahmenbedingungen befindet, hat meiner Erfahrung nach der Mensch die Nase vorn. Deswegen würde ich trotz meiner allgemeinen Technikbegeisterung bei Instrumenten immer einem echten Fachmann den Vorzug vor einer maschinellen Bearbeitung geben und wenn man das letzte Quentchen aus einer Sache herausholen will, führt da meiner Meinung nach kein Weg dran vorbei.

 

[daze]

Deswegen würde ich trotz meiner allgemeinen Technikbegeisterung bei Instrumenten immer einem echten Fachmann den Vorzug vor einer maschinellen Bearbeitung geben und wenn man das letzte Quentchen aus einer Sache herausholen will, führt da meiner Meinung nach kein Weg dran vorbei.

PLEK ist doch auch nur ein Werkzeug, das vom Fachmann bedient wird...

 

[schorschla]

Hallo SMartin,

danke für deine Rückmeldung.

Damit hast Du nur recht, wenn die Saitenhöhe nicht einzeln verstellbar ist. Bei einer Tune-O-Matic z.B. liegst Du damit aber vollkommen richtig.

In den meisten Dingen, die du geschrieben hast, stimme ich dir absolut zu.
Bzgl. des Compoundradius jedoch nicht. Wenn man sich die Saiten als Element eines Oberfläche vorstellt, ist diese Oberfläche ein Ausschnitt eines Kegelstumpfes und keine Zylinderoberfläche.
Folglich kann man nur mit einem geeigenetem Compoundradius einen über die Griffbrettlänge konstanten Saitenabstand und damit über die komplette Griffbrettlänge minimierte Saitenlage erreichen.
Wenn du auf ein Griffbrett mit konstantem Radius den Saitenverlauf einzeichnest, und dann dein Haarlineal daraufstellst, wird dieses wackeln, bei einem geeigneten Compoundradius ist dies nicht der Fall.
Dies ist übrigens auch der Grund, warum die Jungs vom Plekhaus einen leichten Compoundradius in die Bünde fräsen, selbst wenn das Griffbrett einen konstanten Radius hat.
So hat mir das mal Hr. Kuhlo erzählt.

Vor meiner Gitarrebauwerkstatt hab ich mal Werkzeugbau gelernt...nen 1/100 is nen ganzer Meter für mich - Ich benutze lange Haarlineale bei feinen Abrichtungen mit Lichtspaltverfahren und Folienlehren bis 2/100. Danach gehts mit Messuhr auf +/- 1/100 und später mit Feinzeiger irgenwo bis +/- 0,005-0,01. Damit kommt man ziemlich gut hin. Eine Lasermessung bei nem Testversuch im Labor meines alten Arbeitgebers ergab eine mit handarbeit hergestellte Tolleranz von 0+/- 0,0075mm. Ich traue mir also eine Tolleranz von +/- 0,005-0,01 zu - allerdings geht das natürlich nicht mehr zu den Preisen von PLEK und den üblichen Abrichtungspreisen. Das sind dann schon Custom-Designs und damit teuer.

Ahh, ein naher Kollege
Nun, ich möchte nicht in Abrede stellen, dass dies möglich ist, aber da ich auch schon das eine oder andere mal eine Feile geschwunge habe, halte ich es für außerordentlich schwierig, den Radius über
die komplette Griffbrettbreite exakt mit einer Toleranz von +/-0,01 mm per Hand konstistent mit der entsprechenden Bundkrone zu erarbeiten.
Auf einem geradegestellten Hals mit einem langen Radiusblock darüberzurutschen ist da wohl das geringste Problem...

Nun....er hält diesen "Messwert" bei der Abrichtung einfach für völlig unnötig, denn das würde heißen man richtet die Bünde nicht auf eine Ebene ab, sondern arbeitet einen "Bogen" ins Profil. Das halte ich für fragwürdig oder ne Werbemasche - aber da ich quasi Nachbar der Plekker bin, werde ich sie dazu mal befragen und mir das erklären lassen.

Mach das mal, das würde mich auch sehr interessieren. Wäre Klasse, wenn du dann von deinem Besuch berichten könntest
Wobei ich es - gerade aufgrund dessen was du oben über die Halsform und den daraus resultierenden Einfluss auf die Steifigkeit geschrieben hast - für plausibel halte,
dass ein Messen unter 'Last' und anschließendes Verwerten der Messergebnisse beim Fräsen von Vorteil ist. Die Biegesteifigkeit und damit die Verformung des Halses
unter Zuglast der Saiten ist u.a. von der Geometrie des Halsquerschnittes (Flächenmoment 2. Ordnung) abhängig. Daraus folgt, dass bei verschiedenen
Halsformen (C, D, V-Form), der Hals sich bei gleicher Zugkraft unterschiedlich verformt. Da die Verformung über die Griffbrettlänge nicht linear zunimmt,
ist das PLEK-Verfahren für mich plausibel und dem Abrichten auf gerade Ebene mit einem Radiusblock theoretisch überlegen.
Ob dies natürlich relevant ist, ist eine andere Frage...

Viele Grüsse
Jürgen

 

[Whiteout]

Stichwort "Compound-Radius"... damit ist gemeint, was FGN auf ihren Seiten unter Features beschreibt, ja?

http://www.fgnguitars.de/fgn-features.html

 

[Pingina]

Stichwort "Compound-Radius"... damit ist gemeint, was FGN auf ihren Seiten unter Features beschreibt, ja?

http://www.fgnguitars.de/fgn-features.html

Nein, ich glaube hier ist eher der Radius des Griffbrettes gemeint, der sich vom ersten Bund bis zum letzten Bund in Richtung flacher ändert.

LG Ping