Netzfilter gegen Surren im Gitarren-Röhrenamp

[X-Engineer]

Hallo zusammen,

ich habe ein "fieses Netzsurren" auf beiden Gitarren-Röhrenamps im Keller.
Dazu habe ich zwei Gitarren und mehrer Kabel mit immer dem selben Ergebnis durchprobiert,
das Störgeräusch bleibt. Ich kann zu 100 Prozent sagen, dass es nicht am Equipment (Gitarre, Amp, Kabel) liegt.
Ich habe auch alle Verbraucher im Haus mal abgeschaltet und verschiedene Stromkreise (Phasen 1,2,3)
ausprobiert, was auch keine Unterschied machte.
Bleibt also nur ein verunreinigtes Signal vom Netz.
Auch eine "Zwischensteckdose" mit Entstörfiltern von Conrad brachte nichts.
Das Störgeräusch ist auch bei Lautstärke Null am Amp vorhanden, ein signifikanter Anstieg ist erst
ab 2/3 Volume zu vernehmen, was mir als normal erscheint.

Wie kann man weiter machen? Mit nem Oszilloskope sich mal das Signal anzeigen lassen?
Zur Veranschaulichung anbei ein Audiofile, aufgenommen mit nem Shure MV88+.

Da ich gern auf Zimmerlautstärke spiele, nervt die Sache ziemlich,
über zielführende Hilfe wäre ich total dankbar.

Grüße Daniel

 

[Bassturmator]

Da Du alle Verbraucher ausschalten konntest gehe ich davon aus dass es ein Eigenheim ist.

Kannst Du ausschließen dass der Fehler bei der Elektroinstallation selbst liegt? Das würde ich sonst schon aus Sicherheitsgründen mal von einer Fachkraft prüfen lassen.

*

 

[kingbritt]

. . . bin da Laie. Das Surren habe ich öfters mal auf meinen Transen. Denke, eher nichts ungewöhnliches, gerade bei älteren Teilen, kommt auf die Lautstärke des Surrens an wann es wirklich stört. Könnte was mit der Erdung oder Gitarrenkabel in Ampbuchse sein.

 

[yamaha4711]

Schließ mal den/die Eingang/Eingänge deines Amps mit 1 MOhm kurz. Gitarrenverst. haben eine solch hohe Impedanz. Ansonsten 47 kOhm.
Wenn dann ruhe ist, dann fängst du dir ganz einfach über das Instrument, dessen Abnehmer und die Leitung etwas ein.
Das hat dann auch nix mit dem Netz zu tun.

Falls dann doch keine Ruhe ist oder das zumindest deutlich leiser wird, dann sollte man wirklich mal einen Elektriker danach sehen lassen. Gerade eine falsche Erdung kann da Probleme machen und könnte gar Lebensgefahr bedeuten (z.B. angefaulter oder gar abgefaulter PE).

Tritt das Sirren nur bei den Git.Amps auf oder auch bei anderen elektroakustischen Schaltungen?

 

[X-Engineer]

Danke für die Antworten,
Ich bin selbst Elektriker und habe das Haus vor rund 10 Jahren selbst installiert…. Das sollte passen, die Anlage ist eben auch nicht wirklich alt.
Die Lösung mit dem kurzschließen werd ich mal probieren.
Gruß Daniel

 

[SB]

Grundsätzlich können solche Einstreuungen auch "over air" reinkommen; ich wäre mir gar nicht so sicher, dass das aus dem Stromnetz kommt. Gerade, wenn ja schon mit Filtern experimentiert wurde und keine Besserung zu bemerken war.

Der Proberaum einer Band, für die ich vor 10 Jahren viel gemacht habe, lag auch sehr ländlich. Da hat man selbst mit abgesteckten XLR-Kabeln und zugedrehten Volumenreglern auf den brandneuen Mackie-Aktivboxen immer das "Tickern" eines nahegelegenen Weidezauns draufgehabt. Letztlich gibt es halt im Inneren jeder Verstärkerschaltung ein paar ungeschirmte Bauelemente und Leiterbahnen, die eine "Angriffsfläche" für entsprechende Störsignale bilden. Wenn man dann am "Sender" wie im Falle des Weidezauns relativ energiereiche Impulse und noch dazu ne super Antenne hat...

Hast du die Möglichkeit, dir irgendwo eine Online-USV, ein Instagrid o.ä. zu leihen, das einen sauberen Sinus ausgibt und den Amp mal wirklich komplett getrennt vom Stromnetz zu betreiben? Dann würde sich dieser Punkt ja klären.

 

[X-Engineer]

Tritt das Sirren nur bei den Git.Amps auf oder auch bei anderen elektroakustischen Schaltungen?

mein Pioneer Hifi-Verstärker von 1990 hört man null...
Meine Alto Aktivboxen machen das gleiche Geräusch nur leiser ("im Leerlauf"), schalte ich mein Zoom l12 Mischpult davor ist es fast weg.

Grundsätzlich können solche Einstreuungen auch "over air" reinkommen; ich wäre mir gar nicht so sicher, dass das aus dem Stromnetz kommt. Gerade, wenn ja schon mit Filtern experimentiert wurde und keine Besserung zu bemerken war.
Wenn man dann am "Sender" wie im Falle des Weidezauns relativ energiereiche Impulse und noch dazu ne super Antenne hat...

Hast du die Möglichkeit, dir irgendwo eine Online-USV, ein Instagrid o.ä. zu leihen, das einen sauberen Sinus ausgibt und den Amp mal wirklich komplett getrennt vom Stromnetz zu betreiben? Dann würde sich dieser Punkt ja klären.

Mein Keller ist eine Betonwanne, da habe ich gerade so Handyempfang, gehe ich nach oben hab ich Vollausschlag, also der schirmt schon ordentlich.

Das ist nochmal ne Idee ...Notstromaggregat ausleihen, danke

 

[RayBeeger]

@X-Engineer
Guck' Dir das mal an:

 

[Primut]

Grundsätzlich können solche Einstreuungen auch "over air" reinkommen;

Allerdings,
bei mir im Proberaum z.B. durch die alten Leuchtstoffröhren mit konventionellem Vorschaltgerät (KVG).

 

[yamaha4711]

Pioneer Hifi-Verstärker von 1990 hört man null

Das war auch noch vernüftig entwickelte Audioware mit diskreten Schaltungen und sauberer Abstimmung/Schirmung.
gegen

Alto Aktivboxen machen das gleiche Geräusch nur leiser

Plastik E-Schrott von heute.

schalte ich mein Zoom l12 Mischpult davor ist es fast weg.

Weil der Eingang abgeschlossen wird und damit weniger als Antenne dient.

Überleg mal welche Spannungen an dem Pickup rauskommen und um welche Größenordnung das Verstärkt werden muss. Aufgrund der minimalen Ströme muß dann auch die Impedanz hoch sein, damit da überhaupt noch was ankommt und nicht sofort zusammen bricht.
Daher ist der Eingangsverstärker sehr empfindlich und dient nebenbei als Radioempfänger. Das hat auch nix mit dem Handysignal zu tun, das im Keller wohl ausbleibt. Da kommt noch genügend HF Müll an, sei es aus dem Äther oder aus ungeschirmten Schaltnetzteilen oder gar mutwillig provozierten Sendern (z.B. PowerLAN).

Mit einer USV (kein Notstromaggi!!!!) hätte man in jedem Fall den abschließenden Beweis, denn da sollte nix sirren oder brummen. Wenn es das tut, dann fängt man sich etwas per HF/Induktion ein oder die Schaltung deiner Amps sind voll Banana.

 

[Gast0815]

Grundsätzlich können solche Einstreuungen auch "over air" reinkommen; ich wäre mir gar nicht so sicher, dass das aus dem Stromnetz kommt. Gerade, wenn ja schon mit Filtern experimentiert wurde und keine Besserung zu bemerken war.

Der Proberaum einer Band, für die ich vor 10 Jahren viel gemacht habe, lag auch sehr ländlich. Da hat man selbst mit abgesteckten XLR-Kabeln und zugedrehten Volumenreglern auf den brandneuen Mackie-Aktivboxen immer das "Tickern" eines nahegelegenen Weidezauns draufgehabt. Letztlich gibt es halt im inneren jeder Verstärkerschaltung ein paar ungeschirmte Bauelemente und Leiterbahnen, die eine "Angriffsfläche" für entsprechende Störsignale bilden. Wenn man dann am "Sender" wie im Falle des Weidezauns relativ energiereiche Impulse und noch dazu ne super Antenne hat...

Das Phänomen des Tickerns im gut Sekundentakt habe ich hier auch. Allerdings nur auf den Gitarrenverstärkern..Gottseidank nicht so aufdringlich laut.

Ich bin aber abgekommen das "over air" zu vermuten.
"Mein" Weidezaun liegt gut 200 m weg, und das Störsignal bleibt immer gleich, selbst im Gewölbekeller.
Und es ist auch so, dass das Signal da ist, wenn im Winter kein Vieh steht und der Zaun aus ist.

Da Weidezäune dazu selten direkt am Netz hängen vermute ich inzwischen eher was wie ein auf solche Belange nicht hinreichend gecheckte Solaranlagenzählung o.Ä. nenn ichs mal vereinfacht.

Zum TE, anhören tut sich das Signal aus dem Audiobeispiel schon nach einer Einstreuung nicht übers Netz.
So hört sich auch schlechte Erdung in etwa an, meine ich.

Also was mal grob ähnliches fabrizierte war in meiner früheren Mietwohnung eine billige Baumarktlampe mit einem entsprechenden Dimmer 2. Stockwerke über mir. Da kam ich aber drauf, weil das Britzeln immer nur in den Abendstunden auftrat.

 

[SB]

Das ist nochmal ne Idee ...Notstromaggregat ausleihen, danke

Mit einer USV (kein Notstromaggi!!!!)

Ich möchte das auch nochmal explizit unterstreichen - würde ich dazu raten, ein Aggregat auszuleihen, hätte ich das so geschrieben.

Ja - professionelle Netzersatzanlagen mit richtigem Drehstromgenerator wären auch gut dazu geeignet. Das ist aber so die Gewichtsklasse "Kann ich mit dem großen SUV mit 3,5t Anhängelast grade noch selber abholen." Ich denke nicht, dass du so etwas extra ausleihen würdest, sondern eher so das 300€-Baumarktaggregat, das irgendein Bekannter in der Garage stehen hat. Das ist definitiv nicht das richtige Material, um empfindliche Elektronik zu testen, gerade, wenn es ja um die Vermeidung von Störgeräuschen geht, die potentiell aufgrund von durch Oberwellen & Co. "verunreinigter" Versorgungsspannung entstehen.

 

[X-Engineer]

Ich möchte das auch nochmal explizit unterstreichen - würde ich dazu raten, ein Aggregat auszuleihen, hätte ich das so geschrieben.

Ja - professionelle Netzersatzanlagen mit richtigem Drehstromgenerator wären auch gut dazu geeignet. Das ist aber so die Gewichtsklasse "Kann ich mit dem großen SUV mit 3,5t Anhängelast grade noch selber abholen." Ich denke nicht, dass du so etwas extra ausleihen würdest, sondern eher so das 300€-Baumarktaggregat, das irgendein Bekannter in der Garage stehen hat. Das ist definitiv nicht das richtige Material, um empfindliche Elektronik zu testen, gerade, wenn es ja um die Vermeidung von Störgeräuschen geht, die potentiell aufgrund von durch Oberwellen & Co. "verunreinigter" Versorgungsspannung entstehen.

nee also son Anhänger-Baustrom-Aggregat ist mir schon einwenig aufwendig . Aber son "300€-Baumarktaggregat"könnte man schon mal ausprobieren. Sollte nämlich das "Brizzeln" noch genauso vorhanden sein, wäre die Einstreuung definitiv von Außen.
Dann kommt man mit ner Art Ausschlußverfahren einen Schritt weiter.
Natürlich kann man das nicht mit nem hochwertigen Labornetzgerät vergleichen und ggfs. hat man andere Störsounds.

 

[Gast0815]

...und ggfs. hat man andere Störsounds.

Dann wärs doch besser anstatt die Aktion mit dem Baumarkt gleich bei nem Ton-mann die komplett störfreie Variante per USV zu bemühen. So könnte man doch besser auf Störsuche gehen, anstatt sich zusätzl. Unwägbarkeiten einzuhandeln wie von anderen vorgetragen.
( Vermute mal das bei der Veranstaltungs-fraktion solche Geräte ev. auszuleihen sind).. mich mit meinem kleinen Tickern würds auch mal interessieren, daher häng ich hier bissl mit dran.

 

[yamaha4711]

Also so ein Gitarrenamp ist ja nun mal kein Kreuzfahrtdampfer, kann also locker mal von A nach B getragen werden. Macht man ja auch wenn man einen Gig hat, oder?
Macht der/die Amp(s) auch an anderen Stromkreisen so ein Nebengeräusch, also beim Gig oder beim Kumpel der 120 km entfernt wohnt?

Und nochmal: Aggi ist nicht zu empfehlen, da man nur mit einer USV potentialfrei arbeitet. Ob der Sinus gut oder weniger gut hängt von der USV ab. APC wäre die 1. Adresse. Da gibt es auch kleine USVs mit 300 W. Sollte für so einen Gitarrenamp locker reichen, vor allem weil man ja keine Stunde an der USV spielen möchte.

Je nach dem wo du arbeitest, sollte in der IT ein paar USVs rumstehen. Evtl. kann man da mal eine Leihweise nutzen.

 

[Telefunky]

Es ist zu lange her dass ich mich an alle Details erinnern kann, aber exakt so ein Geräusch hatte ich seinerzeit auf einem Ibanez Valbee.
Der ist natürlich kein klassischer Vollröhren-Amp und hat eine durchaus abenteuerliche Konstruktion im Bereich der Masseführung.
Das Brummen liess sich mit einem Folienkondensator 0,5 yF zwischen +12V Versorgung der Eingangsstufe (Halbleiter) und dem Chassis (an Schutzerde) komplett entfernen.

In dem speziellen Fall lag es mit Sicherheit an der „speziellen“ Konstruktion, weil viele Valbees diesen Effekt hatten, aber eben nicht alle.
Insofern nur als Hinweis zu interpretieren, auch die interne Stromversorgung in die Suche mit einzubeziehen. Spart uU eine Menge Geld...

 

[SB]

Überhaupt ist das Thema ja noch viel komplexer. "Komplett potentialfrei arbeiten" ist ein gutes Stichwort. Tatsächlich kann genau das nämlich auch nach hinten losgehen.
Für "Haste mal eben ein Pult für iPhone + 1 Mic?" oder auch Tests in der Werkstatt hab ich ein Soundcraft Compact 4 rumstehen. Das hat als Netzteil noch den klassischen "Vintage-Klotz" mit Wickeltrafo und Eurostecker-Zuleitung und ist damit wirklich allpolig vom Stromnetz isoliert. Wenn man da jetzt zum Test bestimmte Sachen dranhängt und dann wieder nur per Kopfhörer abhört (also auch wieder keine Aktivbox dran mit Schukozuleitung für eine sinnvolle Bezugsmasse), wird es teilweise echt interessant. Ich hab da mal ewig einen Fehler in ner selbst entwickelten Line-Übertragerbox gesucht (im englischen gibt es den schönen Begriff "it drives me nuts" ), weil das Ding nicht nur brummte, sondern regelrecht mikrofonisch war.

Die ganze Nummer wirkt halt als Antenne, und eingefangene Störungen haben laienhaft ausgedrückt keine Möglichkeit, irgendwohin sinnvoll "abzufließen". Das kann einem, wenn es blöd hergeht, wahrscheinlich in der Konstellation "E-Gitarre, Amp und USV mit abgesteckter Zuleitung" auch passieren. Am sinnvollsten wäre wohl "netzseitig N und PE noch vorhanden, aber L weg", also Zuleitung gesteckt, aber Stromkreissicherung aus (oder einpolig schaltende Steckdosenleiste "richtig rum" in die Wandsteckdose gesteckt). Sollte man dann aber auch idealerweise im Neubau testen, nicht dass man aufgrund klassischer Nullung wieder "Dreck" auf N und PE hat. Hm...

Tja, alles also gar nicht so einfach, Laborbedingungen außerhalb des Labors zu schaffen.

 

[X-Engineer]

Hey zusammen,
das Surren ist weg. ....es war doch der Amp . Stromnetz ist i.O.
Das Komische ist, dass mein zweiter Verstärker einen ähnlichen Fehler haben muß.
Ich habe meinen Orange beim Laden checken lassen, war ja noch Garantie drauf, in der Werkstatt sagten sie, ein Widerstand und ein Kondensator waren defekt.
Danke, für eure Hilfe.
Grüße Daniel