Neue Entdeckung - Symmetrische Melodie

[Pannenberg]

Guten Tag,
ich bin neu auf diesem Forum und wollte mal ein sehr interessantes Thema anstoßen.
Und zwar habe ich mithilfe vieler Berechnungen eine Art "Symmetrische Musik" gefunden.

Ein Beispiel für eine Symmetrische Tonleiter (C-Moll) wäre:
"C"-Es-G-B-"D"-F-As-"C"-Es...

Die Regeln der symmetrischen Komposition, sollen vorgeben,
dass jeweils von einem Grundton oder Akkord ausgegangen wird.
Bei C würde das bedeuten, dass man den Grundton (C) entweder mit Es oder mit As verbinden kann.
Für das Verständnis, sollte ich vielleicht noch erläutern, dass NUR der Halb-oder Ganzton gezählt wird, der in der Tonleiter angegeben ist. beim Symmetrischen C-Moll, kann es so normalerweise, also so lange der Grundton kein E ist, kein E sondern nur ein Es geben...

Ich bin gespannt auf eure Meinung zu meiner Entdeckung,
auch würde mich interessieren, ob es so etwas schon gibt.
Der Link führt zu einem Beispiel Video für die Symmetrische Komposition.
Es lohnt sich auf jeden Fall mal die Beschreibung durchzulesen, da dort nochmal alles erklärt wird.

Danke im Voraus,
Robin P.

 

[turko]

Selbst das raffinierteste Gedankengebäude als theoretische Grundlage für eine Komposition hilft nichts, wenn das Ergebnis einfach armselig klingt.
Ein Konstruktionsprinzip, wie sehr es auch theoretisch plausibel und originell sein möge, wird nie unser aller Hörgewohnheiten ausser Kraft setzten können.

Thomas

 

[Pannenberg]

Dieses Beispiel soll lediglich veranschaulichen wie es funktioniert... Und nur weil es in deinen Ohren "armselig" klingt, muss es dass in den Ohren anderer noch lange nicht... Außerdem ist dieser Kommentar auch überhaupt nicht hilfreich...

 

[turko]

... Außerdem ist dieser Kommentar auch überhaupt nicht hilfreich...

Ich wollte auch niemandem helfen, sondern lediglich meine Meinung dazu zum Ausdruck bringen.

LG
Thomas

 

[hmmueller]

Junger Mann, oder auch nicht-junger Mann -

ich hab's nicht verstanden. Ich sehe auch keinen "Link" - außer zu dem Musikbeispiel, das ich mir nun einmal angehört habe und das bestimmte Akkorde verbindet, "weil halt ...".
Kannst Du bitte vollständig erklären, was die relevanten Regeln Deiner Konstruktion sind, und was dort "beinhart" (berechenbar) ist, was aber frei wählbar.
Und wenn Du dann noch den Konnex zu vorhandenen "Systemen" - z.B. "klassischer Dreiklangslehre", "Akkord-Skalen-Theorie", "Zwölftonmusik", "indische klassische Musik" oder was auch immer - auch kurz erklären könntest ...

// Edit: Ah - das Einbetten im Forum hat mich in die Irre geleitet ... Du hast bei youtube noch ein paar Sätze dazugeschrieben ...

// Edit 2: Ok - ich versteh's noch immer nicht:
"you go like D-Eb-F (for Example), you get a symmetrical full step."
Was ist da symmetrisch? Das ist ein Halbtonschritt und ein Ganztonschritt - das ist "paradigmatisch unsymmetrisch", würd' ich sagen ... Was siehst Du, was ich nicht seh?

H.M.

 

[musikuss]

Hallo,

meinst du mit symmetrisch die Intervallabfolge ? Die immer wiederkehrende kleine Terz, große Terz Schichtung ?

Schau Dir dochmal Messiaens Modi an, könnte dich interessieren

https://de.wikipedia.org/wiki/Modi_mit_begrenzten_Transpositionsmöglichkeiten

Gruß

 

[Pannenberg]

// Edit 2: Ok - ich versteh's noch immer nicht:
"you go like D-Eb-F (for Example), you get a symmetrical full step."
Was ist da symmetrisch? Das ist ein Halbtonschritt und ein Ganztonschritt - das ist "paradigmatisch unsymmetrisch", würd' ich sagen ... Was siehst Du, was ich nicht seh?

Ganz einfach, der Halbtonschritt von Es zu E wird nicht gezählt.
Die Symmetrie liegt auch garnicht darin, sondern in den Zusammenhängen zwischen den einzelnen Tönen. So geht es immer von D zu F, von Es zu G, von G zu B, von B zu D, oder anders herum von F zu D etc...
Die Tonleiter lautet also:
"C"-Es-G-B-"D"-F-As-"C"
So haben wir zwei Tonleitern die Symmetrisch sind und somit direkt zueinander gehören.
Auch ist zu beachten, dass die Tonverbindungen immer im gleichen Muster sind... Denn wenn man andere Töne verbindet, als in der jeweiligen Tonleiter vorhanden, entsteht eine andere, zu der jeweiligen ursprungstonleiter unsymmetrische Tonleiter....
Ich hoffe das war jetzt nicht wieder zu kompliziert...

MfG,
Robin P.

 

[musikuss]

C"-Es-G-B-"D"-F-As-"C ist aber keine Tonleiter sondern ein Akkordgebilde oder eine Intervall-Schichtung.

Die Tonleiter aus diesen Tönen wäre folglich: C D Es F G As B (C).

Wobei ich hier davon ausgehe du meinst das deutsche B = internationale Schreibweise Bb oder Bflat.

 

[Pannenberg]

Hallo,

meinst du mit symmetrisch die Intervallabfolge ? Die immer wiederkehrende kleine Terz, große Terz Schichtung ?

Schau Dir dochmal Messiaens Modi an, könnte dich interessieren

https://de.wikipedia.org/wiki/Modi_mit_begrenzten_Transpositionsmöglichkeiten

Gruß

Auch wenn es nicht ganz meiner Idee entspricht, so ist es doch eine sehr interessante Ansammlung verschiedener Modi, zu der auch die sehr interessant klingende Ganztonleiter gehört

 

[musikuss]

Jo, und die Messiaen auch ausgiebig in seiner Musik verwendet hat.

 

[Pannenberg]

C"-Es-G-B-"D"-F-As-"C ist aber keine Tonleiter sondern ein Akkordgebilde oder eine Intervall-Schichtung.

Die Tonleiter aus diesen Tönen wäre folglich: C D Es F G As B (C).

Wobei ich hier davon ausgehe du meinst das deutsche B = internationale Schreibweise Bb oder Bflat.

Diese Tonleiter wäre eine natürliche C-Moll Tonleiter, die Intervallschichtung, stellt ein paar der in der Symmetrischen Musik verwendbaren Akkordkombinationen als Symmetrische Tonleiter dar...

Auch wenn du natürlich recht hast, dass es sich dabei um keine Tonleiter in diesem Sinne handelt

 

[hmmueller]

von Es zu G, von G zu B, von B zu D, oder anders herum

Aber in Deinem Beispiel geht doch G zu F ...

 

[Pannenberg]

Aber in Deinem Beispiel geht doch G zu F ...

In welchem Beispiel genau?
G-(As fällt weg)-"B"

 

[hmmueller]

In welchem Beispiel genau?
G-(As fällt weg)-"B" :er_what:

 

[Claus]

Ein Beispiel für eine Symmetrische Tonleiter (C-Moll) wäre: "C"-Es-G-B-"D"-F-As-"C"-Es...

Die Bezeichnung symmetrische Tonleiter ist musikwissenschaftlich bereits belegt und zwar für Tonleitern, deren Umkehrungen (Modes) den gleichen Typ von Tonleiter erzeugen. Symmetrisch sind daher die Ganztonleiter und die (synthetische) verminderte Tonleiter, die aus der abwechselnden Folge von Ganz- und Halbtonschritten gebildet wird.
G = Ganztonschritt, H = Halbtonschritt.
G G G G G G, als Beispiel vom Grundton C: c d e fis gis ais c
G-H-G-H-G-H-G-H, als Beispiel vom Grundton C: c d es f ges as a h c
H-G-H-G-H-G-H-G, als Beispiel vom Grundton C: c des es e ges g a b c

Musikuss hat es bereits erwähnt, deine Tonfolge kann keine Tonleiter sein, nur weil die Töne von C Moll umsortiert wurden. Denkbar fände ich für deine Zusammmenstellung je nach Kontext die Bezeichnungen "Akkord" oder "Melodie", ggf. wären für die eindeutige Bestimmung noch zusätzliche Angaben nötig.

Gruß Claus

 

[Pannenberg]

Also ich sehe da ein B und G, ein D und F...

 

[hmmueller]

Nomenklatur, Nomenklatur ... Du schriebst "So geht es immer von ... G zu B, von B zu D ...".
Gehen zu ist in der deutschen Sprache was Zeitliches, d.h. eine Aufeinanderfolge. In dem Ausschnitt oben "geht G zu F".
Was Du aber anscheinend meinst, ist "So wird immer G mit B, B mit D harmonisiert" - ist das so?

Dann hast Du aber - wenn ich Dich richtig verstehe - ganz was Grundlegendes "neu" erfunden, nämlich die "Terzschichtung der Akkorde" (in diatonischen Tonleitern), die seit so ca. 500 Jahren Grundlage unserer westlichen Harmonik ist.

Nun habe ich überhaupt nichts dagegen, wenn man uralt Vorhandenes neu erfindet - im Gegenteil: In der Mathematik zählt das "neu erfinden eines alten Beweises" als ein Zeichen, dass man in die Grundlagen wirklich einsteigt; man kann sowas zwar nicht publizieren - weil es eben nicht neu ist -, aber es ist grundlegend für das eigene Verstehen-Erringen. Und manchmal ist ein neuer Weg zu einem alten Wissen dann doch was ganz Neues ...

... in dem Sinn also: Gut!! - aber eben nicht neu.

H.M.

P.S. Nebenbei: Ich hab mir eine Reihe Deiner Stücke auf Youtube angehört ... interessiert Dich mein Eindruck davon?

 

[Pannenberg]

Die Bezeichnung symmetrische Tonleiter ist musikwissenschaftlich bereits belegt und zwar für Tonleitern, deren Umkehrungen (Modes) den gleichen Typ von Tonleiter erzeugen. Symmetrisch sind daher die Ganztonleiter und die (synthetische) verminderte Tonleiter, die aus der abwechselnden Folge von Ganz- und Halbtonschritten gebildet wird.
G = Ganztonschritt, H = Halbtonschritt.
G G G G G G, als Beispiel vom Grundton C: c d e fis gis ais c
G-H-G-H-G-H-G-H, als Beispiel vom Grundton C: c d es f ges as a h c
H-G-H-G-H-G-H-G, als Beispiel vom Grundton C: c des es e ges g a b c

Musikuss hat es bereits erwähnt, deine Tonfolge kann keine Tonleiter sein, nur weil die Töne von C Moll umsortiert wurden. Denkbar fände ich für deine Zusammmenstellung je nach Kontext die Bezeichnungen "Akkord" oder "Melodie", ggf. wären für die eindeutige Bestimmung noch zusätzliche Angaben nötig.

Gruß Claus

Die einzigen Angaben, die ich machen kann, ist dass die, (Ich nenne sie jetzt erst mal Pannenbergsche XD) Akkord und Ton-folge wie folgt hergeleitet wurde:
Der Schritt zwischen einem Ton und dem übernächsten, wurde weggelassen und die Schritte zwischen den Halbtönen (Bsp. Es zu E) nicht mitgezählt...
Dann kommt man zu oben angegebener Tonfolge:
"C"-Es-G-B-"D"-F-As-"C"-Es...

Daraus lassen sich folgende Grundakkorde bilden:

"C-Es-G"= C-Moll
"Es-G-B"= Es-Dur

"G-B-D" = G-Moll
"B-D-F" = B-Dur

"F-As-C" = F-Moll
"As-C-Es"= As-Dur

Wir können also wenn wir nach der Reihenfolge gehen, 3 Moll Tonarten mit Grundakkorden, sowie deren Paralleltonarten mit Grundakkorden ablesen...
Das habe ich auch mit der "Symmetrie" gemeint und es deshalb Symmetrische Musik genannt... Die "Tonleiter", nenne ich ab jetzt
(Falls es die noch nicht gibt): Pannenbergsche Parallelakkordfolge"
Doch ist diese Regel keinesweges nur auf die Tonfolge, sondern auch auf die Musik anzuwenden, denn jeder oben aufgeführte Ton, kann jeweils nur mit sich selbst oder einem oder beiden direkt daneben stehenden Tönen verbunden werden. Richtig kompliziert, wird dass dann erst, wenn man akkorde bilden möchte... aus einem in C-Moll Stehenden D und F Akkord, könnte ich dann Folgende Töne zur freien Kombination wählen:

Der Grundakkord kann so verbunden werden:
D: D;B; F;
F: F;D;As;

Der obenstehende kann dann aus einer oder mehreren oder auch allen der oben beschriebenen Töne zusammengesetzt werden...
z.B. zu F-D verbindet man: F-D-As oder F-As oder D-B oder As-B etc...
mann kann also sehr vieler akkorde erstellen, die aber alle dieser bestimmten Regel folgen...

MfG,
Robin P.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Nomenklatur, Nomenklatur ... Du schriebst "So geht es immer von ... G zu B, von B zu D ...".
Gehen zu ist in der deutschen Sprache was Zeitliches, d.h. eine Aufeinanderfolge. In dem Ausschnitt oben "geht G zu F".
Was Du aber anscheinend meinst, ist "So wird immer G mit B, B mit D harmonisiert" - ist das so?

Dann hast Du aber - wenn ich Dich richtig verstehe - ganz was Grundlegendes "neu" erfunden, nämlich die "Terzschichtung der Akkorde" (in diatonischen Tonleitern), die seit so ca. 500 Jahren Grundlage unserer westlichen Harmonik ist.

Nun habe ich überhaupt nichts dagegen, wenn man uralt Vorhandenes neu erfindet - im Gegenteil: In der Mathematik zählt das "neu erfinden eines alten Beweises" als ein Zeichen, dass man in die Grundlagen wirklich einsteigt; man kann sowas zwar nicht publizieren - weil es eben nicht neu ist -, aber es ist grundlegend für das eigene Verstehen-Erringen. Und manchmal ist ein neuer Weg zu einem alten Wissen dann doch was ganz Neues ...

... in dem Sinn also: Gut!! - aber eben nicht neu.

H.M.

P.S. Nebenbei: Ich hab mir eine Reihe Deiner Stücke auf Youtube angehört ... interessiert Dich mein Eindruck davon?

Ich habe meine Stilrichtung zwar in stetigem wechsel, wobei sie doch denke ich immer unverkennbarer nach einem echten "Pannenberg" klingt, doch ich war ja schon immer etwas fasziniert von den Geräuschen, dem abstrakten... Doch ist dies natürlich nicht immer mein Geschmack, deshalb komponiere ich auch klassisch, sowie Modern, sowie einen kleinen Anhauch vielleicht von dem Orientalischen, sowie eben symmetrische kompositionen, welche immer festen Regeln folgen müssen...
Ein Zitat von jemandem Bekannten:
"Ich mache nicht dass was andere gut finden,
sondern was ich will."
-Györgi Ligeti

PS: Natürlich würde mich deine Meinung interessieren, auch wenn ich erst seit ca. 1-2 Jahren komponiere
Mein Favorit sind Stellen aus der Waldmelodie (obwohl ich den Bass zur damaligen Zeit noch falsch komponiert habe XD) und der 2. und 3. Walzer

 

[Claus]

Ich habe keine Ahnung, ob Du deine Beiträge hier überhaupt ernst meinst oder ob das ein Spaß sein soll.

Vielleicht kommst Du nach eingehender Beschäftigung mit der Harmonielehre eines Tages noch auf etwas, was nicht ganz so trivial ist dein "Pannenbergscher Akkord", bisher bist Du von einer musikalischen "Entdeckung" (ist zwangsläufig "neu") m.E. noch weit entfernt.
Bekanntes Beispiel für seinerzeit Neues mit Substanz: https://de.wikipedia.org/wiki/Tristan-Akkord

Good luck, Claus

 

[ColdDayMemory]

denn jeder oben aufgeführte Ton, kann jeweils nur mit sich selbst oder einem oder beiden direkt daneben stehenden Tönen verbunden werden

Und warum das Ganze? Wo ist das jetzt symmetrisch? Wenn ich die Halbtonschritte nehme sehe ich keine Symmetrie. Physikalisch gibt es auch keine Symmetrie.
Deine Frage muss doch sein warum du dich einschränken willst. Jedes konstruierte Regelwerk in der Musik, also jede, die nicht retrospektiv zur Hilfe des Verständnisses von Musik aufgeschrieben wurden, hatte eine art philosophisches Grundkonzept. Die 12-Tonmusik z.B. wurde ja mit dem Gedanken konstruiert, dass jeder Ton gleichwertig ist.
Stockhausen hat bei seinen seriellen Stücken auch sehr viel dazu geschrieben. Bei "Kreuzspiel" steht Symmetrie ja auch im Vordergrund und bei ihm verstehe ich das Konstrukt und das ist wesentlich komplexer als bei dir.
Deine "Theorie" oder wie du das auch immer bezeichnen möchtest ist eine sinnlose Limitierung und kein System.

Die "Tonleiter", nenne ich ab jetzt
(Falls es die noch nicht gibt): Pannenbergsche Parallelakkordfolge"

Es ist keine Tonleiter! Noch nicht mal in Anführungszeichen gesetzt! Du schichtest einfach nur Terzen der C-Molltonleiter übereinander. *slowclap*
Das ist jetzt nicht sonderlich innovativ.
Welche Regeln gibt es bei dir eigentlich zur Fortschreitung?