Neueres Yamaha P121 oder ein älteres Yamaha U1/U3

[Maxort]

Hallo liebe Experten,

ich bin dabei für meine Tochter ein Klavier auszusuchen und würde mich über konstruktive Ratschläge freuen.

Weil die Yamaha Marke bekanntlich guten Ruf hat und das Preis/Leistungsverhältnis bei den Klavieren auch relativ gut ist, habe ich mich erstmal auf diese Marke fokusiert.

Das Klavier sollte eine integrierte Silentfunktion haben damit meine Tochter auch spät Abends üben kann. Die Lösung mit einem zusätzlichen DigitalPiano kommt aus Platzgründen leider nicht in Frage (leider weil das m.E. die beste Lösung wäre!)

Ich war schon bei mehreren Pianohäuser und momentan bin ich dabei mich zwischen folgenden Lösungen zu entscheiden.

Yamaha P121 (BJ 2016)
+ integriertes Yamaha-Silentsystem
+ relativ jüng
+ für den europaischen Markt gebautes Instrument
- klanglich nicht wie ein U1 oder U3
- Preis: ca. 7500€

Yamaha U3 (BJ 1981-1982)
+ besserer klang
+ für den europaischen Markt gebautes Instrument
- Alter
- Silentsystem nicht vom Werk (das bekannte Problem mit Pianisimo)
- Preis: ca. 7000€

Yamaha U3 (BJ 1981-1982) Import
+ besserer klang
+ Preis: ca. 5000€
- Alter
- Silentsystem nicht vom Werk (das bekannte Problem mit Pianisimo)
- Import aus Japan (nicht für den europäuschen Markt gebaut)

Das Budget habe ich auf maximal 7500€ gesetzt.

Vielen Dank im Voraus
Max

 

[Claus]

Hallo und willkommen im Musiker-Board

Bei so alten Klavieren würde ich die Vorgeschichte kennen wollen bzw. nach Dokumentation der Instandsetzungsarbeiten fragen.
Halber Neupreis bei 40 Jahren finde ich schon happig, das kannte ich noch für 15-20 Jahre alte Markeninstrumente. Das U3 ist schön hoch und damit auch laut, reicht dir kein U1A mit 121cm?
Das hatte ich vor vielen Jahren und fand es eigentlich toll, nur hat mich damals Klavierspielen nicht so interessiert wie heute.

Näher an deinem Budget wäre das Kawai K-300 Aures (=Silent Sytem). Die Qualität wäre für mich vergleichbar und ein Neuinstrument hat den echten Vorteil, dass über Jahre normalerweise nur die übliche fachmännische Wartung anfällt.
https://www.thomann.de/de/kawai_k_300_aures_e_p_piano.htm

Am Rande erwähnt, auch mit Silent System gibt es eine deutliche Geräuschentwicklung aufgrund der Mechanik des Klaviers, das könnte beim "spätabends üben" ein Rolle spielen.
Schade wegen des Platzproblems, denn die Lösung "normales" Klavier plus kompaktes Digitalpiano wäre mit deinem Budget leicht umzusetzen.
5.590 Euro: https://www.thomann.de/de/kawai_k_300_wh_p_piano.htm
1.650 Euro: https://www.thomann.de/de/yamaha_p_515_b_set.htm

Auch im Budget bis zu 6.000 Euro würde ich, wenn schon gebraucht, eines der (nicht nur dem Namen nach) deutschen Klaviere wie z.B. ein Pfeiffer einem 40 Jahre alten Yamaha vorziehen.

Gruß Claus

 

[Maxort]

Hallo Claus vielen Dank für deine Antwort.

Das U3 ist schön hoch und damit auch laut, reicht dir kein U1A mit 121cm?

Ja U1 würde auch reichen, jedoch klingt der U3 voller. Ob lauter konnte ich nicht feststellen.

Näher an deinem Budget wäre das Kawai K-300 Aures (=Silent Sytem). Die Qualität wäre für mich vergleichbar und ein Neuinstrument hat den echten Vorteil, dass über Jahre normalerweise nur die übliche fachmännische Wartung anfällt.

Naja von KAWAI haben mir einige Klavier-Bauer sowie die Klavierlehreren abgeraten und an Yamaha verwiesen. Die Frage ist auch ob um 2000€ günstigeres KAWAI K-300 Aures besser klingt als Yamaha P122.

Wäre ansonsten gerne für paar Fakten dankbar die das KAWAI-Klavier neben dem Yamaha hervorheben.

Ich kann mir vorstellen das der KAWAI ein besseres Silent-Modul sowie die bessere Abtastung (=mehr dynamik) hat, jedoch das wäre für mich kein Argument, weil das Klavier wird zu 85%-90% im akkustischen Modus gespielt.

Zusätzlich kann ich mir vorstellen, dass ich den Yamaha in 5-10 Jahren teurer verkaufen könnte als den KAWAI, weil ich plane das Klavier auszutauschen sobald die Ansprüche größer werden.

Was bei Yamaha die Vorgeschichten betrifft habe ich einiges negatives gehört und zwar hat mir letztens ein Klavierbauer berichtet das viele für Japan herstestellte alte Yamaha-Klaviere in Japan billig eingekauft, in Vietnam günstig lackiert und dann per Schiff nach Hamburg zum Verkauf transportiert werden. Von solchen Klavieren sollte man lieber die Finger lassen.

Jedoch interessant finde ich die für den europäischen Markt vorgesehene Klaviere, weil erstens sind diese von unsere klimatischen Verhältnisse gebaut und außerdem sind die qualitativ anspruchsvoller gebaut als die für Japan.

 

[stuckl]

Sowas würde ich erst entscheiden wenn im Laden verglichen werden kann.

Jedes Instrument fällt anders aus, per Ferndiagnose und nur nach Datenblatt kann man da nicht entscheiden.

 

[Claus]

Ich kann mir vorstellen das der KAWAI ein besseres Silent-Modul sowie die bessere Abtastung (=mehr dynamik) hat, jedoch das wäre für mich kein Argument, weil das Klavier wird zu 85%-90% im akkustischen Modus gespielt.

Dann verstehe ich nicht, wozu der heftige Aufpreis der Silent Ausstattung von über 25% deines Budgets gut sein soll, das geht nur auf Kosten der Qualität des mechanischen Klaviers.

Ich verstehe dich so, dass Du von Yamaha überzeugt bist, obwohl da m.E. auch nicht nur die Sonne scheint. Gerade bei älteren Klavieren sehe ich deutsche Qualitätsklaviere im Vorteil, weil dem privaten Käufer oft unbekannt und daher unterbewertet.

Was Du zu den Grauimporten gerade der beliebten Yamaha U-Modelle schreibst, habe ich vor gut 20 Jahren erstmals gehört, kann aber nicht sagen, ob der Gebrauchtimport nicht noch früher aufkam.
Zunächst ging es da noch nicht um abgerockte Musikschulexemplare mit "Verkaufslackierung" für die naiven Käufer im Westen, sondern um das Abschöpfen des reichen Angebots bei zwangsläufig niedrigen Preisen, weil man in Japan/Korea stark bevorzugt Neuinstrumente kauft/e.

Übrigens, deine Beispiele aus Beitrag 1 müssen aufgrund der zeitlichen Abfolge von MIDI-technischer Entwicklung und Silent Pianos nachgerüstet worden sein. Es wäre gut, neben der Klaviermechanik auch hinsichtlich des MIDI mit seinen Qualitätsunterschieden in Abtastverfahren und MIDI-Modulqualität genau hinzuschauen, was da im (teuren) Angebot steckt.

Meine Überzeugung ist aufgrund des mechanischen Apparats mit seinen tausenden Teilen, dass ein akustisches Piano möglichst jung und möglichst hochwertig sein sollte.

Was den mittelfristigen Wiederverkauf betrifft, so ist in den letzten Jahren die Digitalpiano Mittelklasse dem akustischen Piano im Werterhalt überlegen.
Der Trend, die Klavierausbildung auf einem Digitalpiano zu beginnen, hat etwas für sich. Ideal wären Markenmodelle der Mittelklasse nahe 2.000 bis ca. 3.000 Euro. Nach der Unterstufe in 3-4 Jahren lässt sich so ein Instrument bei Platzmangel locker verkaufen und bis dahin weiter Geld für ein besseres akustisches Klavier zurücklegen.

Gruß Claus

 

[Maxort]

Übrigens, deine Beispiele aus Beitrag 1 müssen aufgrund der zeitlichen Abfolge von MIDI-technischer Entwicklung und Silent Pianos nachgerüstet worden sein. Es wäre gut, neben der Klaviermechanik auch hinsichtlich des MIDI mit seinen Qualitätsunterschieden in Abtastverfahren und MIDI-Modulqualität genau hinzuschauen, was da im (teuren) Angebot steckt.

Ja bei U3 handelt es sich um Silent-Nachrüstungen der jeweiligen Klavierbauer. Davon halte ich aber weniger (es sei den mich überzeugt einer?), weil mit der Nachrüstung dann das akkustische Klavier dadurch schlechter, wird weil das Pianisimospiel durch den Einbau schlechter wird. Deshalb habe ich das relativ neue Yamaha P121 ins Spiel gebracht. An KAWAI habe ich natürlich auch gedacht und evtl. werde ich nächste Woche zum KAWAI hinfahren und dort das K 300er anhören.

Der Trend, die Klavierausbildung auf einem Digitalpiano zu beginnen, hat etwas für sich. Ideal wären Markenmodelle der Mittelklasse nahe 2.000 bis ca. 3.000 Euro. Nach der Unterstufe in 3-4 Jahren lässt sich so ein Instrument bei Platzmangel locker verkaufen und bis dahin weiter Geld für ein besseres akustisches Klavier zurücklegen.

Meine Tochter hat mit dem Digitalpiano Roland FP30 begonnen und übt immer noch damit aber als Alternative würde ich kein Digi mehr kaufen, sondern eher ein gutes Masterkeyboard wie z.B. KAWAI VPC1 + ein virtuelles Piano (Pianoteq oder Ivory) auf dem Rechner.
Aber wie ich bereits schrieb hat Sie keinen Platz für ein Masterkeyboard.

 

[Claus]

z.B. KAWAI VPC1

Dieser "digitale Favorit" hätte allerdings den Vorgänger der ersten Kawai Grand Feel Tastatur. Die Entwicklung ging weiter und in den aktuellen Modellen CA-79 und CA-99 wird die weiter verbesserte Grand Feel III angeboten.
Die aktuellen Tasten sind außerhalb der ganz teuren Modelle die längsten in einem Digitalpiano und in Verbindung mit ihrer Waagebalkenmechanik liefert das die beste Voraussetzung für präzises Spielen.
Die HI-XL Klangerzeugung der CA und weitrere Kawais bietet im Kern seit Jahren hervorragend gut klingende Samples. Für die CA wurde die Engine mit Modeling noch weiter aufgebohrt. Ich wüsste nicht, was da noch für (das ansonsten geschätzte) Pianoteq spricht, wenn es um Klavierspielen geht.

Das Roland FP-30 spiele ich selbst und finde dessen "industry design" Tastatur immer noch angenehm und erstaunlich gut spielbar. Auch damit käme man musikalisch gestaltend durch alle drei Bänder der Russischen Klavierschule, was den Stoff der Unterstufe wohl abdeckt.
Einige Zeit vor der Corona-Malaise sah ich übrigens zufällig einen emeritierten Kammermusik-Prof der hiesigen Musikhochschule, der mit seinem FP-30 im kleinen Kreis aufgespielt hat.

Gruß Claus

 

[Maxort]

Das Roland FP-30 spiele ich selbst und finde dessen "industry design" Tastatur immer noch angenehm und erstaunlich gut spielbar. Auch damit käme man musikalisch gestaltend durch alle drei Bänder der Russischen Klavierschule, was den Stoff der Unterstufe wohl abdeckt.
Einige Zeit vor der Corona-Malaise sah ich übrigens zufällig einen emeritierten Kammermusik-Prof der hiesigen Musikhochschule, der mit seinem FP-30 im kleinen Kreis aufgespielt hat.

Meine Tochter ist gerade in der Mitte des blauen Bandes 2 angekommen.

 

[osc]

Ich habe ein Yamaha Klavier (Bj 2010) mit der Silent Funktion. Mein Rat, schaffe dir ein zusätzliches digitales Piano an.
Der Grund ist, dass das Spiel bzw. die Geräusche der Tastatur deutlich hörbar sind. Die fallen im normalen Betrieb nicht auf, aber mit der Silent Funktion sind nur noch diese hörbar. Ergebnis: Durch das hörbare Hämmer denkt man, dass im ganzen Haus Riesenameisen marschieren würden.
Auch der Klang über die Kopfhörer würde ich mit dem eines digitalen Piano um 1000€ vergleichen.

 

[Maxort]

Ich habe ein Yamaha Klavier (Bj 2010) mit der Silent Funktion.

Welches genau? Uns ist das Problem beim spielen auf der Yamaha P121 im Silentmodus nicht aufgefallen.

 

[Anowon]

a bei U3 handelt es sich um Silent-Nachrüstungen der jeweiligen Klavierbauer. Davon halte ich aber weniger (es sei den mich überzeugt einer?), weil mit der Nachrüstung dann das akkustische Klavier dadurch schlechter, wird weil das Pianisimospiel durch den Einbau schlechter wird. Deshalb habe ich das relativ neue Yamaha P121 ins Spiel gebracht. An KAWAI habe ich natürlich auch gedacht und evtl. werde ich nächste Woche zum KAWAI hinfahren und dort das K 300er anhören.

Naja ob nachgerüstet oder direkt eingebaut macht vom mechanischen her keinen unterschied. Eine Leiste Klappt zurück die die Hämmer aufhält um nicht an die Saiten zu schlagen. Deshalb muss die Auslösung weiter Eingestellt werden. Schau dir doch auch mal das K500 an in ATX3 Aures heißt nur das man das Digitale wieder laut über den Resonanzboden hört.
Von Herstellern eingebaute Instrumente haben idr die Bessere Digitaltechnick was Sounds Samples und Abnahme etc angeht weil Yamaha bzw Kawai halt einfach schon ihre ganzen Digitalpianos mit guter Technik haben.

Ob Kawai oder Yamaha ist oft einfach Geschmackssache... Als Klavierbauer kann ich dir sagen das das auch gute Instrumente sind

Grüße Anowon

 

[FünfTon]

Naja ob nachgerüstet oder direkt eingebaut macht [...] keinen unterschied.

Aber vom Wert des Instrumentes her. Silent ab Werk eingebaut erhöht den Wert des Klaviers. Nachgerüstet (=verbastelt) senkt ihn. Letzteres würde ich als gebrauchtes Klavier niemals kaufen.

 

[Piano-Gregor]

Aber vom Wert des Instrumentes her. Silent ab Werk eingebaut erhöht den Wert des Klaviers. Nachgerüstet (=verbastelt) senkt ihn. Letzteres würde ich als gebrauchtes Klavier niemals kaufen.

Mit der Meinung dürftest du ziemlich alleine da stehen. Man kann ja, wenn man denn will, die Technik einfach wieder ausbauen. Rückstandsfrei. Das einzige, was bleibt, sind einige Bohrlöcher hier und da.

 

[FünfTon]

Klar kann man alles wieder zurückbauen und korrekt reguliert. Das kostet aber Geld und zwar nicht wenig, muß man dann vom Restwert abziehen.

Wenn aber ein Verkäufer so ein modifiziertes Klavier anbietet und daneben ein anderer eins im unverbastelten Zustand, dann macht der mit dem unverbastelten Instrument das Geschäft. Der Käufermarkt für den Anbieter der Bastelkiste wird also kleiner.

 

[Maxort]

Naja ob nachgerüstet oder direkt eingebaut macht vom mechanischen her keinen unterschied.

Doch, wie ich bereits angemerkt habe, wird das akkustische Klavier durch den Einbau negativ beeinflusst.

Hier noch ein informatives Video dazu:

 

[Anowon]

Doch, wie ich bereits angemerkt habe, wird das akkustische Klavier durch den Einbau negativ beeinflusst.

Ich bin Klavierbauer und habe schon einige Stummschaltungen nachgerüstet Das effektiv Mechanisch geändert werden muss ist die Dämpferprallleiste ausgetauscht werden und die Auslösung weiter eingestellt weil sonst der Hammer nicht Auslöst.. deshalb ist das mit Pianissiomo etwas schwieriger weil der Hammer einen größeren weg im freien Flug hat. Die Sensorleiste unter der Klaviatur ist für das spielen irrelevant.

Aber vom Wert des Instrumentes her. Silent ab Werk eingebaut erhöht den Wert des Klaviers. Nachgerüstet (=verbastelt) senkt ihn. Letzteres würde ich als gebrauchtes Klavier niemals kaufen.

ich gehe mal auf dein Profilbild ein.. ein nach gerüsteter Tonabnehmer in einer Akustischen Gitarre mindert auch den Wert der Gitarre? Ist es wenn Fachmännisch gemacht dann auch verbastelt?

 

[McCoy]

Nachdem dieser Beitrag von mir verlinkt wurde, melde ich mich auch mal zu Wort:

Im Lautlosbetrieb hindert ein Stab die Hämmer daran, die Saite anzuschlagen. Damit das funktioniert, muß die Auslösung um einige Millimeter größer eingestellt werden. Das wirkt sich auf das feinste Pianissimospiel aus: Der Abschnitt, in dem der Hammer ohne Führung durch Taste/Finger quasi im freien Flug bis zur Saite fliegt, wird größer, die Kontrolle in diesem Bereich also geringer.

AFAIK kann man das aber alles mit dem Ausbau des Silentsystems wieder rückgängig machen.

Doch, wie ich bereits angemerkt habe, wird das akkustische Klavier durch den Einbau negativ beeinflusst.

Das ist richtig, aber das, was Piano Lang in seinem sehr guten Video beschreibt, gilt für nachträglich eingebaute Stummschaltungen genauso wie für ab Werk eingebaute Stummschaltungen. Da ist von der Funktionsweise und der Einstellung der Auslösung her kein Unterschied. Es sei denn, die Hersteller haben in den letzten 5 Jahren inzwischen ihre Systeme so modifiziert, daß die Auslösung eines korrekt regulierten Instrumentes bei vorhandener Stummschaltung beibehalten werden kann. Davon ist mir aber nichts bekannt. Evtl. haben die hier im Board anwesenden Klavierbauer aktuellere Informationen als ich. @Anowon @Piano-Gregor @Onkel Henry @löwenzahn Gibt es inzwischen neuere Stummschaltungssysteme, die das Auslösungsproblem umgehen?

Viele Grüße,
McCoy

 

[FünfTon]

ich gehe mal auf dein Profilbild ein.. ein nach gerüsteter Tonabnehmer in einer Akustischen Gitarre mindert auch den Wert der Gitarre?

Mein Profilbild zeigt eine Budget-Gitarre mit Werksausrüstung. Der Tonabnehmer und Preamp von Fishman dürfte so ziemlich das Wertvollste am ganzen Instrument sein. Ansonsten würde ich einer modifizierten Konzertgitarre in einer Preisklasse, wo sich Gebrauchtkauf lohnt, ähnlich skeptisch gegenüberstehen. Mit Zargenradio kann sie halt nur schlechter werden.

Da ich mich auskenne, weiß ich, daß nachgerüstete "Stummschaltungssysteme" wertlos sind. Sie klingen absolut grottig und auch die gelieferten MIDI-Daten sind weitgehend unbrauchbar (was der grottige Klang aber verbirgt). Das wäre noch verschmerzbar, wenn die Mechanik nicht verbastelt werden müßte, damit die Stummschaltung überhaupt funktioniert. Das wieder rückgängig zu machen ist halt einiges an (Kosten-)Aufwand. So ein Gebrauchtinstrument ist also objektiv in einem schlechte(re)n Zustand.

Bei Instrumenten mit Werksausrüstung entscheidet man sich halt für einen Hybrid-Kompromiß (sprich ein gutes eingebautes Digi mit Graustufensensoren und ggf. zusätzlichen Hammersensoren) oder hat bei Flügeln gar eine variable Auslösung (Yamaha). Das ist etwas, was zumindest keinen Preisabzug rechtfertigt und je nach Alter und Zustand der Technik auch einen Aufpreis möglich macht.

 

[Anowon]

@McCoy nicht das ich wüsste. Sauter hat eine interessante Leiste die sehr nach am Hammer ist und so etwas näher gehen könnte... aber mit ner variablen Auslösung oder Ähnlichem kenne ich nichts...

wenn die Mechanik nicht verbastelt werden müßte

in wie fern muss die Mechanik denn "Verbastelt" werden?
Das die nachgerüsteten Systeme nicht so geil sind ist klar... hab ich auch nicht behauptet.. ^^

zurück zum thema.. das jüngere Klavier Klingt für mich noch am Interessantesten.. wenn du noch alternativen suchst ist der Kawai ATX 3 ne sache.. Meines Erachtens sind die nicht schlechter als Yamaha aber eine Geschmackssache

 

[Maxort]

gilt für nachträglich eingebaute Stummschaltungen genauso wie für ab Werk eingebaute Stummschaltungen.

Die Frage habe ich mir auch gestellt und das Problem auch bei Integrierten Silent-Systemen vermutet. Aber bei den vom Werk verbauten Stumschaltungen kann das Problem evtl. reduziert sein.
Jedenfalls haben mir schon einige Klavierbauer von nachträglich eingebautem Silent-System abgeraten.

Interessanten Beitrag zu dem Thema habe ich auf deukerpiano.de gefunden:
Irrtum Nr. 5: Ein Silent-System ruiniert den Anschlag des Klaviers

Kawai ATX 3 ne sache.. Meines Erachtens sind die nicht schlechter als Yamaha aber eine Geschmackssache

Ich werde nächste Woche zum KAWAI hinfahren und es dort anhören und zwar den K-300 ATX3 oder auch den K-500 ATX3. Je größer umso besser, jedoch könnte es auch schon mit einem K-300 in einem 10m² Zimmer ein wenig zu laut werden.