neues Forum

von Johannes Hofmann, 26.05.04.

  1. Johannes Hofmann

    Johannes Hofmann v.i.S.d.P. Administrator

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    Erstellt: 26.05.04   #1
    In diesem HiEnd-Recording Forum soll es vor allem darum gehen, was HiEnd-Teile von Budget-Equipment unterscheidet. Wie und warum verlangt eine Firma Neumann für ein Kondensator-Mikrofon den 10fachen Preis, den ein Budget-Kondensatormikro kostet und warum gibt es Leute und welche Gründe haben diese dafür, solche Preise zu bezahlen.

    Auch ein Kompressor oder ein PreAmp kann 49 € oder 4990 € kosten.

    Topgeräte unterscheiden sich durch gewisse Nuancen und eben diese Nuancen sollen hier diskutiert und ggf. Erfahrungen ausgetauscht werden.
     
  2. andiab

    andiab Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 27.05.04   #2
    würd mich interessieren, ob in diesem forum gear-slutz rumhängen, die sich die wände mit edelteilen tapezieren und auf nevekonsolen schlafen!? :rolleyes: :rolleyes:
     
  3. Martin Hofmann

    Martin Hofmann HCA Bass & Band HCA

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    Erstellt: 03.06.04   #3
    das wohl nicht, dennoch gibt es guten Grund hier eine Unterscheidung zu machen zwischen High End Studio Reference Tube Preamps für € 49.- (wurde so beworben...) und solchen für € 2000.- und mehr, denn den Unterschied hört man doch sehr deutlich
     
  4. clemens

    clemens Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 05.06.04   #4
    Ich will ja nicht undankbar sein, aber lohnt es wirklich, für ein Thema, das sich auch gut in ein, zwei Threads im Hardware-Forum abhandeln ließe, gleich ein eigenes Forum einzurichten? Was war denn der Anlass, dieses Unterforum einzurichten?
     
  5. slalomsims

    slalomsims Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 11.06.04   #5
    Das ist wohl für irgendwelche, die ein wenig rumprollen wollen. *g*
     
  6. Lost Prophet

    Lost Prophet Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 11.06.04   #6
    naja macht sich ja schon gut das neue forum.
     
  7. slalomsims

    slalomsims Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 13.06.04   #7
    Also mir ist das persönlich zu "billig" in den anderen Foren.
    Ich kauf nichts unter 2000 Euro, eben nur Hi-End.
    Ich will beim Recorden ja einen ordentlichen Sound hinbekommen.
     
  8. k-man

    k-man HCA emeritus HCA

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    Erstellt: 15.06.04   #8
    Also dass man mit 5000 € einen komplettes High-End Tonstudio hinstellen kann ist ein alter Traum, der von den MArketingabteilungen diverser Firmen immer wieder heraufbeschworen wird. Warum, bitteschön stellen sich dann die Profis zuhauf teures Zeug in die Bude, und siehe da es klingt auch besser?
    You get what you pay for! Das gilt für AUtos, INstrumente, Urlaub, Essen und eigentlich alles was es so gibt - ausser der LIebe, die kann man nicht kaufen :( . ICh denke es ist schon interessant darüber zu sinnieren, wo eine Mehrinvestition welchen Mehrwert schafft. Grundregel NUmmer 1 : die Kette ist so stark wie das schwächste Glied. Also Teures Neumann mit Behringerpreamp bringts net! Ein Avalonkompressor mit meinem Aldi PC, abgehört über Control One ist Perlen vor die Säue...
    In diesem Sinne

    k-man
     
  9. Peter Z

    Peter Z Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 21.06.04   #9
    Schade, daß hier wenig Interesse gezeigt wird. Es ist einfach so, daß gute Aufnahmen durch Hi-End Equipment UND Hi-End Know-How entstehen.

    Wenn man in amerikanischen Foren wühlt, merkt man, wieviele unterschiedliche Preamps dort eingesetzt werden. Die Preise reichen von 100,- USD bis 8000,- USD und zwar durchgehend - so wie sich das bei Mikrofonen in den letzten Jahren entwickelt hat. Versucht mal im deutschsprachigen Raum etwas zwischen Focusrite Platinum-Klasse und Avalon zu finden. Da findet man mehr Ostereier im Winter als Preamps am Markt. Wo sind John Hardy, Great River oder viele andere zu finden?

    Vielleicht könnte so ein Forum doch etwas dazu beitragen, den Markt zu pushen.

    Vielleicht kommt man doch einmal drauf, daß der immer neueste Rechner den sound nicht so verbessert, wie eine gute mic-preamp-Kombination. Daß daß 32ste Mixing/Mastering-Plugin vielleicht gar nicht notwendig wäre, wenn man gleich gut aufnimmt.

    Im Zusammenhang mit Hi-End Equipment kommen meist auch immer gute Tips, wie man RICHTIG aufnimmt, daß kann auch für die Vewender günstigeren Equipments interessant sein. Immerhin könnten sich dann ein paar professionellere Typen ins Forum verirren, als wir bemühten Homerecordler.

    Sodann, in freudiger Hoffnung
    Peter
     
  10. Martin Hofmann

    Martin Hofmann HCA Bass & Band HCA

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    Erstellt: 21.06.04   #10
    vielleicht liegt es daran, dass die Leute nicht wissen, was sie fragen wollen? Und einfach nur posten: mein AUDIOTROLL 08/15 ist geil oder so, das traut sich vielleicht keiner, noch nicht... denn interessant wäre genau DAS
     
  11. mix-box.de

    mix-box.de Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 22.06.04   #11
    ich bin der ÜBELTÄTER
    der dieses hi-end forum in der chefetage erwirkt hat. :eek:
    die idee soll nicht sein hier "rumzuprollen" etc., is schliesslich kein auto-forum. :p
    hi-end equipment ist das arbeitsmittel bzw. instrument des profis. profis sind die, die täglich damit arbeiten. kein handwerker kauft sich ein 30,-euro borhmaschine im baumarkt....warum is klar. er bohrt jeden tag damit....you know the rest. :rolleyes:
    der highend markt ist erstaunlicherweise inzwischen genauso umfangreich wie der lowbudget bereich. auch ich verliere da manchmal den überblick.
    was ich mir hier wünsche ist, das anwender die bestimmte geräte benutzten und damit erfahrungen haben, diese hier weitergeben und a.d.gegenseite erfahrungen über für sie interessante andere geräte finden.

    auch ein profi schüttelt nich mal so eben 3000,- euro aus dem ärmel.
    ich finde das der austauch bei hi-end wesentlich notwendiger ist als bei lowbudget. bei lowbudget geht es oft um die features und das das teil überhaupt das tut was man verspricht.
    bei hiend ist das anders, das funktioniert i.d.Regel. es geht da um klangliche eigenschaften, nuancen, etc..............der ansatz ist einfach anders.

    diese geräte sind quasi wie die farben eines malers. es gibt nicht eine "beste" farbe, es gibt einfach farben, die für das eine bild besser funktionieren als eine andere und umgekehrt...
     
  12. engineer

    engineer HCA Recording HCA

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    Erstellt: 17.07.04   #12
    ... also eine Grundsatzdiskussion um gutes Equipment?

    Kommt darauf an, was man macht. In modernen Produktionen wird fast alles eingesetzt, was es gibt, und wer da mithalten will, muss investieren. Dazu gehört es einfach zum guten Stil, das neueste Euipment zu haben, auch wenn es technisch nicht hörbar besser ist. solche Dinge spielen durchaus eine Rolle- ungeachtet der unbestrittenen technischen Überlegenheit mancher Marken.

    Es muss auch festgestellt werden, daß gewisse Marken ein Selbstläufer sind und der teure Preis einfach Exklusivität sichert. (Ferrarieffekt) Besonders in der Audiobrache haben die meisten Nutzer weder die Ohren noch die technische Ausstattung, um Qualität objektiv überprüfen zu können. Auch Gegentesten im Musikgeschäft ist oft nicht möglich- wer führt schon alle Modelle? - Geht garnicht!

    Da ist ein hoher Preis oft einziger Indikator, für Qualität. Das gilt freilich für die gesamnte Indsstrie: Im Schlimmsten Falle muss ein Hersteller, extra teuer in den Markt gehen, um nicht zur Billigkonkurrenz gezählt zu werden, damit er überhaupt erstmal gekauft wird - im anderen Falle setzen Billigproduzenten oft gezielt hoch an, um nicht vorhandene Qualität zu signalisieren: Manche ziehen da mit- andere nicht. So ist es zu erklären, daß sich so manches Spitzenpreisprodukt in objektiven tests plötzlich mal als mittelmässig entpuppt, während umgekehrt ein Billigteil eine überaschende Qualität hat. Es dauert aber halt etwas, bis sich sowas rumspricht. :mad:

    Allerdings wirkt "Rumsprechen" auch gegenteilig: Langfrisitg wirkt z.B. der Effek, z.B. daß ein Gerät stark verbreitet ist und jeder es haben will, weil es ja gut sein muss. Siehe Yamaha NS10 und Shure SM58, die reine Tradionsgeräte sind. Die bleiben dann jahrzehntelang auf einem Quali-Level stehen und sind längst nicht mehr das wert, wofür sie verkauft werden. :-) Umgekehrt gibt es unbekannte Marken, die ungewöhlich billig sind, weil zu wenige von der Quqlität wissen und die Absatzzahlen nicht ins Laufen kommen.

    Ich denke, das größte Problem ist die schlechte Information der Musiker, die dann rasch den Marketingtricks der Hersteller zum Opfer fallen und sich auf Aussagen anderer oder das Gefühl verlassen (müssen)

    Die Audiobranche ist voll gestopft mit Floskeln wie "warmer Sound", "fett", "durchsetzungsfähig" "Analogklang" etc. , die jeder anders auslegt und technisch gesehen aus völlig verschiedenen Aspekten bestehen, die einander widersprechen, oft garnicht fassbar sind und ein Einzelfällen sogar widersinning sind. So werben einige mit der Qualtitä, weil sie digital sind, andere klingen gerade deshalb besser, weil sie noch oder schon wieder "analog". diesen Widerspruch behebt die Branche bekanntlich dadruch, daß man behauptet, "digital" sei technisch besser, "analog" dafür musikalischer, was noch argumentativ noch diffusser und damit noch sehr viel größerer Quatsch ist. :mad:

    Viele sind sich auch der angebotenen Funktionen, der technischen und akustischen Randbedingen aber vor Allem auch der Wertigkeit bestimmter Effekte und Mechanismen garnicht bewusst: Dithering, Noiseshaping und DC-Offset-removing sind solche Dinge.

    Weitere Beispiele sind die Märchen von der unhörbaren Kompression, der dringenden Notwendigkeit von Röhren- und Grossmembranmikrofonen- besonders beim Gesang und der natürlcih viel höheren Klangqualität durch 24 Bit, wo ja jeder zweite behauptet, er höre deutlich einen Unterschied gegen die 16, während andere wiederum beschwören, es gäbe keinen Unterschied zwischen CD und mp3.

    Da blicken halt Viele nicht durch und kaufen sicherheitshalber das Beste oder auch mal das Bunteste, das Größte oder das mit den meisten Knöpfen. Und die Hersteller nutzen diesen Umstand reichlich. So macher würde sich wundern, mit welche alter und simpler Aufnahme- und Mischtechnik der eine oder andere Profi aufnimmt, mischt und produziert. War da nicht gestern einer mit seinem 25.000 DM- Studerbandgerät, das bei 15kHz schon dicht macht und trotzdem den Besseren klang liefert - (sicher weil das Knacken des Umschalthebels und die Motorengeräsuche mitaufgenommen werden)

    Viele Musiker haben schlicht das falsche Equipment, weil nicht an der richtigen Stelle investiert wird: So kaufte der mir bekannte Herr M. eine Akustikgitarre für 5000 DM, weil die viel besser klingt, als die für 3000,- und benutzt gleichzeitig ein Mikro für 500 DM. Besser wäre es gewesen, die billigere Gitarre zu nehmen und den Rest in ein TopMikro und vernünstige Raumausstattung zu investieren. Der Klang seiner selbstproduzierten CDs wäre um Meilen besser! Noch schlimmer sind mir bekannte Pianisten, mit teuren Steinwayflügeln, die dann mit einem MD-Mikro CDs aufnehmen wollen - bei geschlossener Klappe versteht sich! :eek:

    Aber selbst Profis wissen oft nicht Bescheid, weil sie keine echte Ausbildung gehabt haben, daher jahrelang das Falsche getan haben aber dennoch der Meinungs sind, "es habe sich bewährt".

    Der Nachahmungseffekt ist eben gross: Es wird das gekauft, was angesagt ist. Und es wird auch das gebaut was angesagt oder sagen wir, abgeschaut ist: Ich war jahrelang im Bereich Studiobau befasst, habe gemessen, gerechnet und geplant- und musste so manchen Schwachsinn sehen, der von Leuten in Studios eingebaut wurde, ohne Kenntnis der Notwendikeit und Funktion. Da hängen Dämpfer, wo niemals keine hingehören, Kahle Wände verunziehren jeden Aufnahme raum, Mikrofone sthen in fallschen Postionen, Räääääume sind zu gross oder zu klein, Mischpulte samt Abhöre stehen in Richtung der Studioscheiben :eek: und vieles mehr. Grund: Der Planer hat sich in anderen Studios umgeguckt und die Fehler abgeschaut. Da hilft dann auch das Beste Euipment nicht mehr. ;)
     
  13. engineer

    engineer HCA Recording HCA

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    Erstellt: 17.07.04   #13
    Equipment hilft aber immerhin, Aufträge zu bekommen. :great:

    Nicht wenige Musiker wollen genau DAS eine Mikro, weil nur dies den Klang liefern kann, den ihr Cello oder ihre Supergitarre braucht und wenn Du das nicht hast, gibt es auch keinen Auftrag. Kaum zu glauben, daß es Mikros gibt, die sich seit 40Jahren praktisch nicht mehr geändert haben und dennoch immer noch Spitze sind. :confused: Hallo ? Wir waren auf dem Mond inzwischen, und die Verstärkerelektronik ist doch alle viiiileell besser. Sie ist sogar so gut, daß man heute Supermikros für 69,- bauen kann. Das klappt, weil die Chinesischen Landarbeiter, die man vom Feld geholt hat, kaum was kosten und trotzdem super Qualität bauen. Es klappt sogar so gut, daß man bei denen was kaufen kann, seine Marke draufpappen kann und trotzdem noch einen Spitzenpreis erziel, weil es "echte Deutsche Wertarbeit ist" - alles Marketing eben.

    Tja, wie soll man nun wissen, ob ein Supermikro echt gut ist, oder nur deshalb so teuer ist, weil man es so teuer verkaufen kann und es nur noch keiner rausgekriegt hat, daß es gar nicht so dolle ist oder sich nicht traut es zu sagen, weil er sonst abgestempelt wird, keine Ahnung zu haben. Und wer gibt schon zu, daß er nach dem Kauf eines Topmikros feststellt, daß er NIX feststellt und es garnicht besser klingt, als das aus Taiwan? Moment mal, vieleicht IST es ja auch aus Taiwan und trägt nur einen anderen Namen? - So wie Yoghurt vom ALDI der im Geschäft "Müllermilch" heisst und das Doppelte kostet und damit auch viel besser schmeckt. Oder aber es ist ein Plagiat? Aussehen tut es genauso! Naja setzen wir es eben bei EBAY rein, und behaupten, es stamme aus einer Studioauflösung. Irgend ein Depp wird es schon kaufen. Es gibt diort ja auch Leute, die GRossmembranmikros für 50 Euros kaufen - NEUPREIS versteht sich :)

    Kann eigentlich ein Musikhändler behaupten, daß ein Mikro gar nicht so gut ist, ohne Ärger mit dem Hersteller zu bekommen? Und wie kriegt man denn nochmal die Waren los, die ihren Ruf verloren haben und wie Blei in den Regalen liegen? Ach ja, stimmt- man schreibt einen Riesen UVP hin. Die Hersteller ermöglichen das ja durch großzügige Preisgestaltung. Aähm - hab' ich da nicht die Geschichte eines Händlers gelesen, der Neumannmikros billiger angeboten hatte und einen blauen Brief von Sennheiser bekam ;)

    Ich behaupte mal frech Folgendes:

    Ein Topgerät einer Edelmarke ist hauptsächlich deshalb so teuer, weil nur Insider die Rabattgestaltung kennen und wissen, daß es auch nur in China gemacht wurde (so wie z.B. die deutschen C-Klasse-Autos in Südafrika gemacht werden, :( - komischerweise als "deutsche Nobelmarke") und nur noch keiner rausgekriegt hat, daß es das nicht wert ist. Sobald es einer weis, fällt der Preis und die Rabatte sprudeln. :D

    Ich frag jetzt mal den Larry, ob er mir ein billiges Paar KM184er verkauft zu dem Preis, den sie IMHO wert sind (und im Übrigen mal gekostet haben, als ich meine geholt habe): Der Herr Chefchorleiter von heute morgen ("Ich mach' das schon seit 25 Jahren") ist nämlich der Ansicht, daß nur diese deutschen Top-Mikrofone seine Truppe richtig in Szene setzen und ist nicht vom Gegenteil zu überzeugen, obwohl ich schon mehr als einem Kunden nachweisen konnte, daß meine (wirklich deutschen) KM neutraler klingen als die Neumänner, die ja weder neu, noch deutsch sind und von uns eher bei den lauten Bläsern eingesetzt werden, und daher am Aufnahmetage ausser Haus sind.

    Vielleicht gebe ich den Auftrag aber auch ab: Soll eh schönes Wetter werden. Soll er doch zusehen, wer ihm seine Sängerlein recordieren tut. Hoffentlich macht es wieder ein P.A.-Mann wie schonmal, der ihm wieder einen Exciter und eine Höhenpräsenz reinhaut um die aus Unkenntnis funktionabler Choraufnahmetechniken völlig falsch plazierten Mikrofone erreichten Aufnahmefehler auszugleichen.

    Wer noch mehr infos braucht über den Zweck guten Eqipments:

    Einsatzbeispiel für Topequipment
     
  14. Martin Hofmann

    Martin Hofmann HCA Bass & Band HCA

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    Erstellt: 17.07.04   #14
    ich antworte mal hierzu für Larry -

    die Preiserhöhung bei Neumann tat wirklich weh! Allerdings würde es wohl vermutlich Neumann nicht mehr lange gegeben haben, hätte man nicht die Preise am Heim-Markt angehoben und damit Marge für ausländische Vertriebe geschaffen. Vorher haben wir nämlich viele Neumänner direkt ins Ausland, sogar USA und Japan verkauft, weil die Preise für deutsche Händler denen der ausländischen Vertriebe ziemlich gleich waren. Das hat diese Vertriebe natürlich frustriert. Genauso nervt es mich als Händler, wenn bestimmte Produkte im Herstellerland billiger zu bekommen sind als bei Musik-Service. Das ist der Grund!

    Verblüffend übrigens, dass dennoch die Umsätze für Neumann bei uns gestiegen sind!

    Eine sehr gute Alternative zu den KM-184 ist übrigens das Microtech M-300
     
  15. Ben723

    Ben723 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 17.07.04   #15
    Hy Engineer,
    schön von der Seele geschrieben. Sehr nachvollziehbar.
    Gruß
    Christian
     
  16. engineer

    engineer HCA Recording HCA

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    Erstellt: 17.07.04   #16
    Das mit den Vertriebsgeschichten ist schon nachvollziehbar. Allerdings wenn ich mir ansehe, welche Steigerung da drin steckte?

    (M-300) Ja das hatte ich auch schon angesehen- und die sind in der Tat prima. Haben sogar einen höheren Grenzschallpegel als die 184er- dafür rauschen sie mehr. Ich habe neben den 184ern welche von Haun für lineare Zwecke, die rauschen weniger, sind noch homogener und sogar einen Tick billiger- die vertragen nur bei Weitem nicht soviel Pegel. (126dB statt 140dB, was schon ein gewaltiger Unterschied ist) Daher nehme ich die für Chöre und Stereoaufnahmen aus dem Raum - die 184 hingegen für Streicher und Bläser.
     
  17. .Jens

    .Jens Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 18.07.04   #17
    Moin Engineer. Du bist der, für den ich dich halte, deiner Homepage nach, oder? ;) (TT-Forum...?)

    Herzlich willkommen!

    .Jens
     
  18. engineer

    engineer HCA Recording HCA

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    Erstellt: 25.08.04   #18
    verspätete Antwort - aber trotzdem: Ja, gut geraten ;)
     
  19. Godsound

    Godsound Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 22.09.04   #19
    Hi-end macht beim Film eher Sinn wie bei einer "tollen" Dance Produktion.
    Da geht es ja schließlich um viel Geld.
    Der Witz bei der Sache ist: kein Durchschnittsmensch hört den Unterschied!
    Wenn George Lucas einen neuen Film dreht, dann doch für die Durchschnittsmenschen. Wo der Sinn des Hi-end liegt, weiß ich nicht wirklich. Im Kino habe ich noch nie jemanden bei einer Spektralanalyse erwischt.

    Klar zwischen einem 'Soundman OKM 1' Mikro und einem U 87 gibt es bestimmt einen Untreschied, aber zwischen einem U 87 und einem AKG C 4000 B wird ein Ottonormalverbraucher keinen Unterschied feststellen.
     
  20. Paganono

    Paganono Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 22.09.04   #20
    Link des Jahres!

    Kam eines Tages ein ambitionierter gitarrist zum mir und wollte ein Demo aufnehmen. Dabei hatte er eine MD mit seinem Zeugs zum mal reinhoeren und der Gitarrensound war geil. Womit hast denn das aufgenommen? Mit meinem Laneycombo und nem Mikro von meinem Dad seim Alten 4 spur Tonbandgerät.

    Das Setup haben wir dann auch genauso übernommen.

    Es darf auch die Frage gestellt werden, ob der Tubetech Multibandkompressor im Kellerstudio überhaupt Sinn macht, oder ob man für das Geld nicht besser in ein ordentliches Masteringstudio geht.

    @Engineer

    Das ist aber totaler Humbug, die C-Klasse wird in Bremen gebaut, es gibt in Südafrika ein Montagewerk, weil dort keine Neufahrzeuge eingeführt werden dürfen. Die Teile kommen aus Deutschland und werden dann dort zusammengesetzt, für den dortigen Markt.

    Ach ja, die Rechtslenker werden dort produziert SA fährt nämlich auch anders herum.
     
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